Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Заметки к тактике римской пехоты (Ламанов К. В.)
Alexius
Дата 27.09.2009 - 15:23
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 27.09.2009 - 18:24
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



а кто это? там нет не одной ссылки, что за работа?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 27.09.2009 - 21:18
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Konstantin Как представился сам автор, он - профессиональный юрист. Само произведение достаточно интересно.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Spartak
Дата 27.09.2009 - 21:36
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



По статье
Цитата
Что такое пехота каждый себе представляет


не каждый

Цитата
а на «здравом смысле», на фактах которые «каждому понятны».


не совсем так. историчесское исследование должно строится по определенной методике. автор(Жмодиков) свой метод обосновывает, кроме того он употребляется не впервой.

Цитата
Откроем любой попавшийся под руку справочник и прочитаем что такое тактика.

Например – «Википедия» (да простят меня просвещенные читатели и господа спорщики):


опять...речь идет не об определениях а о терминологии. в и.и. принято или употреблять существующие термины( введенные в научный оборот, несколько раз употребленные различными авторами и не вызвовашие критики)
или вводить новые(работой, вплоть до статьи)
термин "тактика" давно устоялся.


Цитата
порой весьма косвенно относящихся к теме работы


это ему так показалось

Цитата
не помогает читателю понять – какова же на самом деле была тактика римской пехоты.


это не задача работы и тем более полемики

Цитата
Необходимо получить краткие и ясные ответы на следующие вопросы:

1. Какими путями формировалось римское войско в рассматриваемом периоде, (а так же несколько ранее и несколько позднее), с учетом смены общественно политических формаций, политической и этнической обстановки в Италии.
2. Какова была структура войска, с чем связаны ее изменения. Основные принципы построения легиона как воинской единицы (с учетом того, что центурии долгое время являлись и единицами политическими). Римский лагерь.
3. Основные оперативные доктрины римской армии.
4. Тактические приемы легиона как основной оперативно-тактической единицы и армий (много-легионных) Рима (выделив бесспорные приемы и отмежевав от них оспариваемые).

Получив вышеуказанную спорную информацию необходимо кратко:

1. Охарактеризовать состояние и достоверность источников по указанным вопросам.
2. Определить возможные трактовки спорных вопросов.
3. Привести доказательства по спорным вопросам. Убедительным образом интерпретировать факты противоречащим избранной теории.
4. В заключение сформулировать (в общем виде) возможные действия легиона в бою, в походе, на лагерной стоянке (сторожевая и гарнизонная служба).

Придерживаясь указанного алгоритма, полемисты смогут создать интересную, внутренне непротиворечивую картину тактики римской пехоты. Полного единодушия при этом от них не потребуется. Отдельные мнения по спорным вопросам лягут в рамки теории как перчик в настойку, придав теории изящества и, возможно, подвигнув отдельных читателей к самостоятельным изысканиям.


короче предлагают бурно и неуемно фантазировать

Цитата
Вопросы построения и смены линий в бою являются важными т.к. построение – часть тактики. Следовательно, часть титульной проблемы. Тем не менее, и Автор, и Критик фактически отмахиваются от рассмотрения данного вопроса.


все устал :)
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 27.09.2009 - 21:43
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Для любопытствующих, рекомендую ознакомиться с описаниями Бородинской битвы или Полтавского сражения


кстати я думаю автор статьи «Тактика римской пехоты IV-II веков до н.э.»
прекрасно знаком с этими сражениями :)
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 27.09.2009 - 21:44
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Выражение «Дело дошло до триариев» по смыслу означает не отдельное поражение нескольких манипул передовых линий, а их разгром. При этом разбитые манипулы бегут, причем бегут назад, и вторая линия попадает при этом в интервалы третей. Все кто не попал в интервалы (глаза то у страха велики, в панике можно бежать и не разбирая дороги) гибнут на копьях триариев наравне с противниками. Таким образом, смена третьей линией второй происходит без команды.


Ого, сколько предположений на основе одной поговорки.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 27.09.2009 - 21:49
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Уф, дочитал. Автор основывается прежде всего на том как ему кажется это происходило, и как он думает это происходило.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 27.09.2009 - 21:50
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Я устал гораздо раньше, это просто какие-то собственные соображения, неподкрепленные не первоисточниками, не наунычми работами. Статья не содержит в себе научный аппарат
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 27.09.2009 - 22:11
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Spartak
Цитата
это не задача работы и тем более полемики
А в чем заключается задача полемики между Жмодиковым и его оппонентом?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Spartak
Дата 27.09.2009 - 22:26
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Alexius
критика и защита.
не задача полемики помогать читателю
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 27.09.2009 - 22:39
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Spartak Полемика ради полемики? Вряд ли бы участники полемики согласились бы на публикацию своих прений на сайте, если бы не рассчитывали на внимание читателей. Тем более, что любое исследование, претендующее на научность, всегда рассчитано на определенный круг читателей.

Жмодиков вполне ясно указал на характер своей работы:
Цитата
Данная работа представляет собой новую попытку исследования так называемой манипулярной тактики римских легионов. Этот вопрос неоднократно изучaлся историками, но, как будет показано, до сих пор не имеется удовлетворительной версии.


Не думаю, что Жмодиков ставил себе цель произвести впечатление на Литсоса. И сам Литсос также обращается к читателю:
Цитата
Я не буду пересказывать текст статьи, так как предполагаю, что заинтересованный читатель сам ознакомится с ней, и начну, так сказать, “с места в карьер”.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Spartak
Дата 27.09.2009 - 22:50
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Жмодиков вполне ясно указал на характер своей работы:
Цитата 
Данная работа представляет собой новую попытку исследования так называемой манипулярной тактики римских легионов. Этот вопрос неоднократно изучaлся историками, но, как будет показано, до сих пор не имеется удовлетворительной версии.


И что, это по твоему ставит задачу исследователю изложить по полочкам всю римскую тактику? Даже там где нет данных чтобы делать даже осторожные предположения?


Цитата
Полемика ради полемики?


это с чего? задача критика, указать и обосновать слабость или спорность исследования или его частей.
Задача автора, защититься от критики.
Что то разъяснять непонятливому читателю не их задача.

Цитата
Тем более, что любое исследование, претендующее на научность, всегда рассчитано на определенный круг читателей.


Оно необязано быть понятным. Оно должно быть научным.

Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Avgvstvs
Дата 27.09.2009 - 22:51
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



В рассуждение о числовой структурности армии(трочиность, двоичность etc.) явно чувствуется влияние Переслегина и Исмалова.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 27.09.2009 - 23:02
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Spartak
Цитата
И что, это по твоему ставит задачу исследователю изложить по полочкам всю римскую тактику? Даже там где нет данных чтобы делать даже осторожные предположения?
Исследователь должен ясно изложить свою позицию и привести доводы в ее пользу, ведь исследователь в начале статьи обращается к читателю.

Цитата
задача критика, указать и обосновать слабость или спорность исследования или его частей.
Задача автора, защититься от критики.
Согласен.

Цитата
Что то разъяснять непонятливому читателю не их задача.
Это их прямая задача, ведь они общаются не тет-а-тет, а путем публикаций на весьма посещаемом сайте, т.е. рассчитывают на внимание читателей. Позволю себе заметить, что большинство читателей не являются профессиональными историкам и владеют лишь некоторыми познаниями в обсуждаемом вопросе.

Цитата
Оно необязано быть понятным. Оно должно быть научным.
Тогда сама дискуссия окажется псевдонаучной белибердой для большинства читателей. Зачем ее тогда публиковать?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 27.09.2009 - 23:12
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Оно необязано быть понятным. Оно должно быть научным.

я с этим согласен. ибо во главу угла ставятся научные изыскания как таковые. Подготовленный чистатель их поймет, а не подготовленнный... ну его проблемы
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 27.09.2009 - 23:17
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Konstantin
Цитата
ибо во главу угла ставятся научные изыскания как таковые.
Изыскания безусловно должны обладать научностью.

Цитата
Подготовленный чистатель их поймет, а не подготовленнный... ну его проблемы
Вот неподготовленный читатель и высказал свои претензии по поводу непонятности некоторых аспектов полемики для простых смертных.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 27.09.2009 - 23:34
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Alexius
ну, если мы пойдем на форум металлургов, например, или химиков - мы тоже можем предъявить претензии к тому, что мы не понимаем :D :D

Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 27.09.2009 - 23:52
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Konstantin Не надо подменять понятия: не понимать и не знать - суть разные понятия ;)

Например, книга уважаемого А.В. Махлаюка "Армия Римской империи: Очерки традиций и ментальности" является строго научной, с ссылочным аппаратом в 30% от книги. В ней множество моментов, которые непонятны рядовому читателю из-за отсутствия у этого читателя необходимых знаний. Зато книга очень интересна историкам-профессионалам. Другая книга А.В. Махлаюка - "Римские войны. Под знаком Марса" - как раз расчитана на широкий круг читателей, и претензии историков-любителей на непонятность некоторых моментов вполне допустимы.

Дискуссия Жмодикова и Литсоса опубликована не в сборнике научных работ, а на сайте, большинство аудитории которого не являются профессионалами.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 27.09.2009 - 23:56
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Alexius
ну и рюземе то твое какое?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 14.10.2009 - 08:20
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 14.10.2009 - 18:21
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



а господин Жмодиков, это кто?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 14.10.2009 - 18:55
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Александр Леонидович Жмодиков

Родился в 1968 году. Образование высшее техническое. Историк-любитель, интересует история военного дела в Европе и прилегающих регионах от античности до наших дней, в основном античность и XVIII-XIX века. Автор ряда научных и научно-популярных статей по истории военного дела (пока в основном античность). Живу в Санкт-Петербурге.


http://www.xlegio.ru/authors.htm
http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm
http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm


Alexander Zhmodikov. Roman Republican Heavy Infantrymen in Battle (IV-II Centuries BC). Historia, Vol. 49/1 (2000), pp. 67-78.

И еще вместе с братом
TACTICS OF THE RUSSIAN ARMY IN THE NAPOLEONIC WARS. Alexander & Yurii Zhmodikov
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
vitecer
Дата 15.12.2009 - 17:39
Цитировать сообщение


Поселенец
**
Группа: Гражданин
Сообщений: 16



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата
Пример – битва при Кресси, когда французские рыцари спешились и обрубив длинные копья до приемлемых размеров пошли в атаку в пешем строю. Их поражение в битве конечно не красит французских командиров. Однако если хорошо подумать, то придешь к мысли, что французы в тот период не выиграли ни одной битвы, вне зависимости от того сражались они пешими или конными. Значит причина поражений не в вооружении и выбранной тактике, а в чем-то ином.

Насколько я помню, при Кресси ни кто не спешивался, в отличии скажем от Пуатье. Это во первых, во вторых Французы проигрывали не все битвы. В третьих, что самое важное, причина поражение Французов стал во многом рыцарский менталитет.
Говоря о Риме автор , видимо упускает из виду это обстоятельство, руководствуясь современном здравым смыслом ( что вовсе не синоним логике) он делает выводы исходя из нашего миро восприятия.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 18.06.2010 - 11:20
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Молодой гастат движется быстрее «старика», следовательно, может исполнить свою функцию на поле боя не попав под удар пехоты противника, уклонившись от него.


Это безусловно отжиг :D Спасибо автору за его фантазию и такие перлы :lol:
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Avgvstvs
Дата 18.06.2010 - 16:15
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Spartak
Цитата
Это безусловно отжиг  Спасибо автору за его фантазию и такие перлы

Да там полтекста отжиги.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса