Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Позднеримская пехота IV-VI вв., все о ней...
magister militum
Дата 20.09.2009 - 00:01
Цитировать сообщение


Unregistered









У многих исследователей военного дела Поздней Римской Империи и ранней Византийской империи, как правило, принято рассматривать пехотыные части как едва ли не слабые и ущербные (особенно в сравнении с легионами расцвета империи) неспособные на какие либо серьезные действия. Однако в последнее время появлются некоторые работы, где такая точка зрения если и не оспаривается, то всеже подвергается определнной корректировке, смысл которой как правло сводится к тому, что конечно пехота поздней империи существенно уступала по всем параметрам своим "предкам" - легионам I-II вв., но в тоже время отвечала насущным задачам своего военно-исторического периода и вовсе не была такой уж и "беззубой" на поле боя. В данной теме предлагаю обсуждать все особенности пехотных частей римской военной организации данного исторического периода ( история, вооружение, тактика, подготовка и т.д.) . Для "затравки" приведу интересную на мой взгляд цитату Прокопия ("Война с готами"):
Цитата
Но некий Принципий, бывший в числе его телохранителей, человек очень видный, писид родом, и исавр Тормут, брат Энна, вождя исавров, представ перед Велизарием сказали ему следующее: «О лучший из вождей! Не считай нужным лишить свое войско, [109] столь маленькое, которому предстоит сражаться с десятками тысяч варваров, помощи отряда пехоты, и не следует тебе относиться с таким презрением к римской пехоте, благодаря которой одной, как мы слышим, власть древних римлян дошла до такой степени величия. Если ей не пришлось в этой войне совершить чего либо достойного упоминания, это доказательство не негодности воинов, но по справедливости вину за это несут начальники пехоты; они одни в строю ездят верхом и не считают нужным подвергнуться общей судьбе сражения со своими воинами, но каждый из них спешит обратиться в бегство даже еще до начала столкновения. Всем этим начальникам пехоты,которые, как ты видишь, сделались всадниками и меньше всего хотят стоять в одних рядах со своими подчиненными, вели идти в это сражение, став вместе с остальным конным войском. Нам же разреши командовать пехотой в этом столкновении. Являясь и сами пехотинцами, мы вместе с ними вынесем на себе все множество варваров, надеясь совершить против врагов все то, что пошлет бог»
Т.о. из речи букелариев (ипаспистов) Велизария обращенных к своему командиру, так сказать в "защиту" своих собратьев по оружию из пехоты, прямотаки сквозит обвинение в негодности в первую очередь непосредственных пехотных командиров, но никак не умаление боевых качеств самих солдат-пехотинцев
Top
magister militum
Дата 21.09.2009 - 15:57
Цитировать сообщение


Unregistered









Интересно, что небезызвестный Флавий Вегеций Рената в своем труде ("Краткое изложение военного дела") в книге 1 практически прямо указывает на временной период, когда позднеримская пехота, по крайней мере в западной части империи, становится "бездоспешной" - со времен Грациана, тогдаже с т.з. Вегеция падает и боевая подготовка в пехоте
Цитата
"От основания города [Рима] и до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцирями, и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью началось прекращение упражнений в поле, стали считать что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. Поэтому воины стали требовать от императора отказаться сначала от панцирей, а затем и шлемов..."
Другой историк Аврелий Виктор (Извл. XLVII) тоже указывает на время правления Грациана, как на время общей дезорганизации римской армии на Западе ( в т.ч. естественно и пехоты) -
Цитата
"Грациан пренебрегал военным делом, и предпочитал старому римскому войску небольшие отряды аланов, которых он нанимал за очень большие деньги [...] чем вызвал к себе ненависть у воинов"
Top
Julianus
Дата 23.11.2010 - 18:07
Цитировать сообщение


Перегрин
*
Группа: Гражданин
Сообщений: 4



Рейтинг:
< - ( ) - >



Кто знает, какие копья применялись в римской армии в IV - V веках?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователю
Top
Last Roman
Дата 23.11.2010 - 21:51
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 928



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Вегеций пишет про спикулум, веррутум, а так же и плюмбаты.
Здесь на форуме хорошая статейка про вооружение поздней римской армии есть:
http://www.roman-glory.com/01-06-04
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователя
Top
mark
Дата 21.02.2011 - 08:43
Цитировать сообщение


Перегрин
*
Группа: Гражданин
Сообщений: 3



Рейтинг:
< - ( ) - >



Не знаю где поместить пост но, наверное, лучше здесь.
Мучит меня такой вопрос, почему римские легионы отказались от панциря ''Lorica Segmentata''? Ведь если судить по характеристикам и сравнивать ее с все той же кольчугой. То при почти одинаковом весе, 9 кг ''лорика'' - 8кг хамата, зашитные свойства последней оставляли желать лучшего. Особенно уязвима для проколов, от бронебойных стрел почти не берегла в отличие от’ ‘лорики''. (Это притом что гунны пользовались луками отменно и в стрелах с гранеными наконечниками никаких затруднений не имели) Конечно, у легионера был скутум обеспечивающий ему 60% защиты. Но с ''лорикой'' все равно надежней! чем в ''варварской'' кольчужке. Дальше по технологии изготовления изготовить лорику если и не проще, то гораздо быстрее. Особенно если есть налаженное производство по штампованию деталей по образцам и подобие конвейерной сборки. Уверен, что у римлян что-то похожие наверняка было. По своим защитным свойствам ''лорика'' приближалась к средневековым ''бригантинам''. Ну, или по крайне мере к византийским ламиляров, кстати, весивших на порядок больше чем лорика сегментата.
Возможно дело в удобстве ношения, предположительно легионеры на марше таскали его не на себе, а в заплечном мешке, по другой версии не полностью собранным, и одевали или собирали только перед битвой, что было в ущерб боеготовности. С другой стороны, если ты ''пешкодрапаеш'' по территории империи одевать его на себя и париться всю дорогу надо быть мазохистом. Другое дело по территории занятой противником лучше меньше за день протопать в бронежилете, чем оказаться перед врагом с одним лишь скутумом.
Конечно, точнее, наверное, хватало причин отказаться от этого панциря, кольчуга аж на 1 кило легче! одевать удобней, и тд и тп.
Но все равно мне до конца не понятно почему этот вид защиты как в исчез в конце III века и так и не возродился хотя бы в той же Византии.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Avgvstvs
Дата 21.02.2011 - 12:06
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



mark
Сегментата требует большей инженерной подготовки, технологичности, налаженности производства, развитой товарно-денежной экономики. Кольчугу может сковать обычный кузнец, для сегментаты нужны формы, отлаженная технология, элементарные инженерные умения. Кризис III в(«эпоха солдатских императоров»). с вторжениями варваров, вакуумом общегосударственной власти, войнам за престол нанес ущерб этим технологиям.

Сегментата не возродилась позже и Византии, потому, что организационно-штатная структура, тактика вызвавшие в свое время необходимость в сегментатах видоизменились тоже.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 21.02.2011 - 21:56
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



mark
Ну во первых, перехода целиком и полностью на ''Lorica Segmentata'' не было. О том насколько распространен был этот тип доспеха в эпоху принципата, мы можем только строить разной степени достоверности версии. Поэтому утверждать, что на этот тип доспеха перешли, потому что он был лучше, нельзя!

Цитата
«Дальше по технологии изготовления изготовить лорику если и не проще, то гораздо быстрее.»


Как Вам уже ответили, подсчеты у Вас неверные. Более подробно м. посмотреть статью А.НегинаОб экономических аспектах оружейного производства в Риме эпохи Принципата //Вестник ННГУ. Вып. 6. Н. Новгород: Изд-во ННГУ, 2008. С. 171–177.

Цитата
«предположительно легионеры на марше таскали его не на себе, а в заплечном мешке»


«Кем» предположительно?

Цитата
«по другой версии не полностью собранным, и одевали или собирали только перед битвой»


Это кто такую «ерунду» сказал?

Цитата
«Другое дело по территории занятой противником лучше меньше за день протопать в бронежилете»


Много примеров приводят по различным фразам из источников, которые периодически( по всей истории) сообщают об отказе солдат носить тот или иной предмет вооружения. Я приведу свой. Один таджикистанец мне рассказывал, что будучи призван «ополченцем» получил в числе положенного и каску. Но в течении трех дней был предметом насмешек со стороны «опытных» товарищей, т.к. выделялся тем что старательно носил ее на себе. Наконец ему посоветовали выбросить ее вовсе.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса