Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


Правила форума Основное правило

Приветствуются ссылки,цитаты(не большие) на исторические труды,данные археологических изысканий,научные материалы.Пользыватель подфорума не имеющий исторического,научного,археологического подтверждения своих высказываний должен добавлять к своим словам что это его личное мнение (ИМХО).Прозьба соблюдать сие правило.

Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Заговор Каталины, или как тога восторжествовала над мечом
Decimvs Libivs
Дата 22.04.2009 - 08:31
Цитировать сообщение


Unregistered









Aibus
Цитата
Меня не перестает преследовать ощущение, что если бы заговора не было, Цицерон бы его придумал.


Цитата
К сожалению почти все что известно о заговоре Катилины, пренадлежит Цицерону.

Возможно, но есть альтернативный источник, которого трудно изобличить как поклонника Цицерона--это Саллюстий Крисп.

Цитата
факт, что предложение того же Непота вызвать для борьбы с Катилиной из Азии Помпея, завалили с треском.

Зачем, если есть силы и средства в Италии?

Цитата
В 63 году Метелл Непот намеревался привлечь Цицерона к суду. За старое.

Напомните дело.
Цитата
И если бы не хвалебная речь Катона, обладавшего завидным влиянием и авторитетом, энергично перечислившим заслуги и доблести Отца отечества

Катон вряд ли стал бы прикрывать Цицерона если бы было что нибудь серьезное.
Top
Aibus
Дата 22.04.2009 - 19:14
Цитировать сообщение


Unregistered









Decimvs Libivs
Цитата
есть альтернативный источник, которого трудно изобличить как поклонника Цицерона--это Саллюстий Крисп.

Имеется таковой! )) Но к нему стоит присмотреться получше. И дело даже не в том, что он вылетел из Сената за разврат и пьянство. И не в чудовищном управлении Африкой, в коем он судя по всему он мог посоперничать даже с пресловутом Гаем Верресом. Историк с такой репутацией, лично у меня доверия не вызывает. Если не брать во внимание аморальный образ Гая Саллюстия, то сильно смущают три обстоятельства:
- большая вероятность того, что заятеял он повесть о Катилине, с главной целью - отмазать своего покровителя Цезаря. И под эту цель все и подводилось
- материал брался главным образом из нескончаемых Цицероновских писем и речей
- внушительное кол-во ошибок и неточностей (смотрите Горенштейна)

Цитата
Зачем, если есть силы и средства в Италии?

Ну об этом и речь! Смысл передеслоцировать легионы из Азии, когда силы мятежников настолько смехотворны и незначительны, что можно разобраться и самим? Что кстати под Писторией и произошло. Мне представляется это неплохой индикатор масштаба движения.

Цитата
Напомните дело.

Квинт Цецилий Метелл Непот легат (и кстати еще какой-то родственник) Помпея. Поэтому читаем Метелл - подразумеваем Помпей. В 63 становится трибуном (через несколько лет консулом). Примечателен тот факт, что наезды на Цицерона начались с первых же дней его трибуната. Причем по разным, порой надуманным поводам. И если сначала Цицерон ухитрялся выкручиваться, то после эстафету Непота приняли его друзья-товарищи, и Марк Туллий "уехал". Причем (Плутарх по-моему писал), когда он понял что дела принимают нежелательный оборот, повел себя несколько некрасиво. Облачился в траур, и приставал чуть ли не к каждому прохожему, с просьбой о помощи и защите.

Но я вот к чему - размеры заговора действительно были раздуты, если спустя совсем непродолжительный отрезок времени, отца отечества (не взирая на поддержку Сената) смогли депортировать. Мне видится, что когда эффект Цицероновских речей улетучился, страх и паника прошли, а их сменил трезвый анализ - квиритам стал ясен истинный масштаб.
Top
Decimvs Libivs
Дата 22.04.2009 - 21:06
Цитировать сообщение


Unregistered









Aibus
Цитата
Но я вот к чему - размеры заговора действительно были раздут

Никто не утверждает, что заговор был вселенских масштабов, а Цицерон кристальной честности человек (политиков таких вообще не бывает), однако рисовать Катилину как ангела и защитников всех угнетенных по меньшей мере ошибочно.

Цитата
когда эффект Цицероновских речей улетучился, страх и паника прошли, а их сменил трезвый анализ - квиритам стал ясен истинный масштаб.

По моему Клодий со своими бандитами и трезвый анализ вещи не совместимые. А удаление Цицерона это прежде всего интрига Помпея, Цезаря и Красса с прихвостнями против сената.
Цитата
большая вероятность того, что заятеял он повесть о Катилине, с главной целью - отмазать своего покровителя Цезаря. И под эту цель все и подводилось

отмазать от чего? Если так раздуто дело, а Цезарь фигурирует по слухам, как чуть ли не участник, то Саллюстию нужно было бы описывать совсем по другому.
Цитата
материал брался главным образом из нескончаемых Цицероновских писем и речей

Полноте! У него наверняка была масса других источников, включая типа кто-то сказал
Цитата
внушительное кол-во ошибок и неточностей (смотрите Горенштейна)

Что характерно для любого античного историка, поскольку все всегда писалось из каких либо посылов, а писать дифирамбы Цицерону в число таковых явно не входили
Top
Germanicus
Дата 22.04.2009 - 23:07
Цитировать сообщение


Принцепс
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 4115



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Decimvs Libivs
бери пример с Аибуса,человек всё подтверждает цитатами и документами ,давай-ка и ты что-нить иначе это только будет твоё ИМХО.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователяMSN
Top
Decimvs Libivs
Дата 23.04.2009 - 12:33
Цитировать сообщение


Unregistered









Germanicus


Цитата
бери пример с Аибуса,человек всё подтверждает цитатами и документами ,давай-ка и ты что-нить иначе это только будет твоё ИМХО.

Так мы вроде бы особо и не дискутируем, а а отражаем так сказать общее видение этой проблемы с разных ракурсов. Что касаемо источников, то есть ли смысл цитировать всем известных Цицерона и Саллюстия? Я просто попытался изложить взгляды сенатского большинства так сказать изнутри, поставив себя на место Цицерона.
Top
Germanicus
Дата 23.04.2009 - 12:54
Цитировать сообщение


Принцепс
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 4115



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Decimvs Libivs
Цитата
Я просто попытался изложить взгляды сенатского большинства так сказать изнутри, поставив себя на место Цицерона.

я верю,но мы ведь в историческом форуме.всегда полезно освежить в памяти что-то,к тому же не все читали сии труды,а цитаты дадут вес твоим речам,к тому же может мы узнаем что-то новое,а так же твоё собственное видение ,подкреплённое документами и не обязательно Цицерона или Салюстия,есть современные научные изыскания.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователяMSN
Top
Decimvs Libivs
Дата 23.04.2009 - 13:04
Цитировать сообщение


Unregistered









Germanicus
Цитата
всегда полезно освежить в памяти что-то,к тому же не все читали сии труды,а цитаты дадут вес твоим речам,к тому же может мы узнаем что-то новое,а так же твоё собственное видение ,подкреплённое документами

Согласен. Впредь постараюсь опираться на источники.
Top
mlod
Дата 25.04.2009 - 20:49
Цитировать сообщение


Unregistered









Опираться на источники это очень хорошо, но давайте не забывать, что эти источники пишут люди, а историю, как говориться пишут победители, так что зачастую здравая логика может быть гораздо эффективней любого источника(но порой и источник описывает наш мир гораздо точнее, ведь в нашем проклятом мире случаются самые невероятные вещи).
Top
Germanicus
Дата 28.04.2009 - 13:09
Цитировать сообщение


Принцепс
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 4115



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



mlod
причом здесь логика,зачем писать отсебятину,здесь история а поболтать можно и в дугом месте,к примеру в альтернативе.Исторические факты и документы,их можно обсуждать,их можно цитирывать и не важно кто писал,главное написано победителей не судят.К тому же есть современные научные статьи,подкреплённые так же первоисточниками а не словесами любителей.Только история и документы,околоисторический бред будет удаляться.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователяMSN
Top
mlod
Дата 30.04.2009 - 20:29
Цитировать сообщение


Unregistered









Цитата (Germanicus @ 28.04.2009 - 11:09)
причом здесь логика,зачем писать отсебятину,здесь история а поболтать можно и в дугом месте,к примеру в альтернативе.Исторические факты и документы,их можно обсуждать,их можно цитирывать и не важно кто писал,главное написано победителей не судят.К тому же есть современные научные статьи,подкреплённые так же первоисточниками а не словесами любителей.Только история и документы,околоисторический бред будет удаляться.

Логика, как я помню, это наука о мышлении людей. А так как мы все ( ну или почти все ) ей следуем, то логика прямо описывает все события - как описаные историей, так и не описанные. Следовательно никакого околоисторического бреда я не сказал, да и я только сказал, что логика может быть вернее, чем исторические источники. Ну а что бы моё сообщение не попало в выше названные категории, я бы хотел спросить господ квиритов, а кто из известных личностей учавствовал на стороне Катилины.
Top
Germanicus
Дата 30.04.2009 - 23:57
Цитировать сообщение


Принцепс
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 4115



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



mlod
тем немение я прошу опираться на исторические документы либо писать что это личное мнение пишущегоя всегда это просил делать,не эбязательно этому следывать в каждом сообщении,достаточно подкреплять время от времени свои суждения фактами из исторических трудов ,будь-то современных или давних и уже будет всё в шоколаде ,я же за этим буду следить .Кстати,я приводил в пример людей которые не гнушаются цитат и это хорошо,это только показывает их документальную осведомлённость в вопросах истории.
Теперь закончим этот оффтоп .
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователяMSN
Top
ovgleb
Дата 3.02.2011 - 10:52
Цитировать сообщение


Перегрин
*
Группа: Гражданин
Сообщений: 1



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата (Marcus Tullius Cicero @ 29.05.2008 - 22:14)
Но разводить такую канитель только ради того, чтобы один год занимать консульскую должность, - было бы просто глупостью со стороны Катилины.

Почему глупость? Пройти до конца "курсус хонорум", потом год или, возможно больше, грабить провинцию в ранге проконсула. Не говоря уже о возможностях на посту консула.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса