Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


Правила форума Основное правило

Приветствуются ссылки,цитаты(не большие) на исторические труды,данные археологических изысканий,научные материалы.Пользыватель подфорума не имеющий исторического,научного,археологического подтверждения своих высказываний должен добавлять к своим словам что это его личное мнение (ИМХО).Прозьба соблюдать сие правило.

Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Заговор Каталины, или как тога восторжествовала над мечом
mlod
Дата 17.09.2007 - 06:52
Цитировать сообщение


Unregistered









Предлагаю обсудить заговор Каталины:
Цели, Участников, и прочее.

К примеру все мы знаем что противостаял этому заговору Великий Цицерон, а одним из участников являлся Цезарь из рода Юлиев.

И если я не ошибаюсь то Цицерон за подавление этого заговора получил звание отца народа.

Это сообщение отредактировал mlod - 17.09.2007 - 06:54
Top
Spartak
Дата 17.09.2007 - 10:58
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



mlod
У меня такое подозрение что учавствовал в нем чуть ли не весь сенат.
Во всяком случае не логично, Катилина аристократ устраивает заговор "против олигархической верхушки" а противостоит ему новый человек Цицерон.

Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 17.09.2007 - 12:41
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Катилина аристократ

так он обеднел и отошел от аристократической верхушки
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Дата 18.09.2007 - 15:56
Цитировать сообщение




Группа:
Сообщений:



Рейтинг:
< - ( ) - >



Если честно, то мне совершенно не понятно, каким образом этот заговор был выгоден Цезарю, и уж тем более Крассу.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 22.09.2007 - 16:27
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Но то, что связь с Каталиной существовала, обнаружилось в 64 г. до н. э., когда Цезарь был председателем суда присяжных (iudex quaestionis) и в качестве такового осудил двух сулланцев, участвовавших в проскрипциях; но когда потом перед его судом предстал Катилина, Цезарь оправдал его, хотя тот ничего не отрицал - яркий пример того, насколько Цезарь как судья руководствовался политикой. Он тогда считал, что Катилина может ему еще понадобиться. Катилина баллотировался в консулы в 63 г. до н. э., и казалось, что все складывается для него благоприятно. По-видимому, Красс и Цезарь его поддерживали, и даже баллотировавшийся вместе с ним Антоний принадлежал к его клике. Но консульство способного на все человека, за которым стояли вожди партии популяров, показалось сенаторам слишком опасным. Они поступились чувством чванства своей социальной принадлежности и выбрали "нового человека", Цицерона.


Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Дата 23.09.2007 - 03:29
Цитировать сообщение




Группа:
Сообщений:



Рейтинг:
< - ( ) - >



Konstantin, большое спасибо за информацию :053:

Т.е. получается, что никакой конкретной выгоды от этого они не искали? И просто Луций Сергий оказался в "нужное время" и в "нужном месте" ? А так его мог бы заменить любой другой сенатор. Только не все были такими перспективными на их взгляд на тот период времени... А уже потом, когда поняли насколько крупная каша может завариться, решили поскорее от этого откреститься. Так что ли ?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 23.09.2007 - 08:38
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcus Licinius Crassus
Не совсем так. Луций Сергий Катилина являлся обремененным долгами, пользующимся дурной славой приверженцем Суллы. Кандидатуру Каталины на должность консула отклонили, так как его ожидал процесс за вымогательство. Избранные в 65 г. до н. э. консулами Пет и Сулла тоже потеряли свои должности из-за процесса, на котором была признана их виновность в недозволенной покупке голосов (предположительно на деньги Красса), и обвинители заняли их место. Теперь они хотели вместе с Катилиной и другими сторонниками насильственно занять консульство, убив новых консулов и занимающих враждебную позицию сенаторов. Тогда Красс стал бы диктатором, а Цезарь - его помощником, начальником конницы (magister equitum).

Наместником в Испанию послали разорившегося молодого патриция Гая Кальпурния Пизона, чтобы он поддержал заговор из этой провинции, надеялись также активизировать транспаданов. Планы были выданы, консулы под военным прикрытием вступили в должность 1 января 65 г. до н. э., и покушение отложили на более поздний срок. Между тем в Испании убили Пизона. Насколько далеко зашло участие Цезаря и Красса, остается неизвестным; вполне возможно, что они поощряли заговор, чтобы им поручили его подавление, и таким образом Цезарь и Красс получили бы в свое распоряжение войско. Во всяком случае, они не были скомпрометированы, тем более что ничего не произошло.


А вообще почитатйте вот эту работу http://vlastitel.com.ru/ceaser/opper1.html
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Дата 24.09.2007 - 06:30
Цитировать сообщение




Группа:
Сообщений:



Рейтинг:
< - ( ) - >



Konstantin
огромное вам спасибо :) наконец то все стало ясно и понятно
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
mlod
Дата 15.10.2007 - 07:13
Цитировать сообщение


Unregistered









Присоединяюсь к благодарности Красса
Top
BorgeN
Дата 16.10.2007 - 21:06
Цитировать сообщение


Unregistered









Почему-то мимо нашего внимания ускользают причины, приведшие к заговору Катилины. А ведь ситуация в Риме о обсуждаемое время и вправду была очень неспокойной, вполне революционной. Была взбудоражена страшная сила-сулланские ветераны, которые были разочарованы нулевыми доходами от полученных ими земельных доходов и, ради новой возможности поправить свои дела, готовы были принять участие в любой заварушке-лишь бы кто-то поманил. Среди аристократии тоже были разброд и шатание. Должники и спекулянты, политические авантюристы и просто искатели приключений-это явилось питательной средой для различных смут. Именно из этой среды и вызрел заговор Луция Сергия Катилины. Так же, напомню-какая приличная революция обходится без спонсоров? Кроме упоминавшихся здесь Красса (финансовый спонсор) и Цезаря (моральный спонсор), следует упомянуть и средства, собранные Катилиной от нобилей в честь будущих сатисфакций.
Касаемо образа Катилины, растиражированного Цицероном-так это штамп из предвыборной кампании. оставшийся в веках. Брат Цицерона Квинт набросал для него пособие по технике предвыборной борьбы-не скупись на обещания- люди предпочитают ложные обещания прямому отказу...Постарайся распустить скандальные слухи о своих противниках, обвинив их в преступлениях, коррупции или безнравственности...
Top
mlod
Дата 19.10.2007 - 11:07
Цитировать сообщение


Unregistered









В принципе ты прав. Прошло золотое время республики. наступило время ее краха и падения. Мораль была забыта, честь была утерена. Каждый жаждал власти и денег. Так что как Каталина, так и каждый (ну почти каждый) сенатор хотели бы получить власть в свои руки.
Top
Валент
Дата 19.10.2007 - 21:06
Цитировать сообщение


Unregistered









Цитата
Каждый жаждал власти и денег


А что было время когда кто-то их не жаждал? Если только не считать легендарного Цинцинната, который попашет землю, пойдет республикой поуправляет и обратно - землю пахать.
Top
mlod
Дата 22.10.2007 - 05:38
Цитировать сообщение


Unregistered









Цитата (Валент @ 19.10.2007 - 18:06)
А что было время когда кто-то их не жаждал?

:D Что правда - то правда, не смею спорить. Но в те времена (II-Iвв. до н.э.) корупция и жажда власти (как мне кажется) превысили всякие нормы.
Top
BorgeN
Дата 22.10.2007 - 17:32
Цитировать сообщение


Unregistered









Коллеги, а ведь именно в эти октябрьские дни ровно 2070 лет назад и проходили эти события.Уже в Этрурии сулланский ветеран Гай Манлий собрал вооруженные отряды, чтобы двинуться на Рим, уже Красс получил анонимное письмо с советом уехать из Рима. И до знаменитой Первой речи Цицерона против Катилины, сказанной 8 ноября, остаётся совсем немного времени. :)
Top
Дата 23.10.2007 - 11:17
Цитировать сообщение




Группа:
Сообщений:



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата
И до знаменитой Первой речи Цицерона против Катилины, сказанной 8 ноября, остаётся совсем немного времени.

А поправки на то, что календарь не был еще даже юлианским, не делаем? Я бы вот так не рискнул сказать, что "в эти самые дни" B)
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Cassius
Дата 23.10.2007 - 16:25
Цитировать сообщение


Unregistered









Квириты! Я читал о заговоре Катилины у Саллюстия. Еще там приводилось несколько итересных фактов. Так, Рим и провинции сотрясали мятежи и маленькие и большие. Нет ничего странного в том, что довольно харизматичный лидер, а Катилина таковым являлся, попробовал стать диктатором. Цезарь же отличался честолюбием и желанием стать первым в Риме. Вот и причина, если не в явном участии, так в сочуствии заговору.
Вообще I век до Р.Х. в Риме представляется как одна непрерывная гражданская война.
Top
BorgeN
Дата 23.10.2007 - 18:58
Цитировать сообщение


Unregistered









Цитата (Kalgak @ 23.10.2007 - 08:17)
Цитата
И до знаменитой Первой речи Цицерона против Катилины, сказанной 8 ноября, остаётся совсем немного времени.

А поправки на то, что календарь не был еще даже юлианским, не делаем? Я бы вот так не рискнул сказать, что "в эти самые дни" B)

Коллега, так я и не настаиваю. ;)
Напомню мудрое изречение, что в древности всё строили из НЕизвестняка. А по поводу юлианского календаря-неужели Вы думаете, что он возник на пустом месте?Римляне, начиная с Нумы Помпилия, уже вели счёт месяцам и дням.
Теперь по заговору Катилины и привязке событий к октябрю. Как широко известно, выборы консулов на будущий год проводились заранее. Так вот, известно, 5 декабря Сенат собрался в храме Согласия для того, чтобы решить судьбу заговорщиков. И уже избранный на следующий год консул Децим Юний Силан высказался за смертную казнь для заговорщиков.
Мы можем говорить о расхождении в пару дней, но не недель или месяцев.
Top
mlod
Дата 24.10.2007 - 06:43
Цитировать сообщение


Unregistered









Цитата (BorgeN @ 22.10.2007 - 14:32)
Коллеги, а ведь именно в эти октябрьские дни ровно 2070 лет назад и проходили эти события.Уже в Этрурии сулланский ветеран Гай Манлий собрал вооруженные отряды, чтобы двинуться на Рим, уже Красс получил анонимное письмо с советом уехать из Рима. И до знаменитой Первой речи Цицерона против Катилины, сказанной 8 ноября, остаётся совсем немного времени. :)

Надо будет отметить!!! :beer:
Ну а что до того что произошло не именно в это время, так можем ли мы вообще с какой-либо точностью утверждать что такое-то событие случилось в какой-то определенный день?
Настолько ли это важно? Мне кажется что неочень.

современной истории (как мне кажется) несколько трудно определять точную дату.
Приведу простенький пример возможно даже и не вполне по этой теме:
Говоря о убийстве Цезаря в Мартовские иды мы говорим о 15м числе, но иды были в другие месяцы в другие дни (не помню точно в какие и когда ).
Top
Дата 25.10.2007 - 08:32
Цитировать сообщение




Группа:
Сообщений:



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата (BorgeN @ 16.10.2007 - 18:06)
,Касаемо образа Катилины, растиражированного Цицероном-так это штамп из предвыборной кампании. оставшийся в веках.

Да он в целом соответствовал этому "штампу". Участвовал в проскрипциях Суллы, убил своего брата. По крайней мере никто из авторов не отмечает за ним каких-либо моральных качеств. Чем то он напоминал самого Суллу - такой же беспринципный, жадный до власти и неразборчивый в средствах. Но Сулла был несомненно, более талантлив :051:
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
BorgeN
Дата 25.10.2007 - 20:43
Цитировать сообщение


Unregistered









Fibron
Цитата
он напоминал самого Суллу - такой же беспринципный, жадный до власти и неразборчивый в средствах

Если Вы уберёте из своей цитаты имя Суллы-то можете заменить его на имя любого состоявшегося и потенциального римского правителя от Суллы и дальше к нашим дням. Если Вы найдёте тех, кто не подходит к этому определению-список будет очень коротким. :)
Каталина был продуктом своей эпохи-времени смут, революций и гражданских войн. Тогда мало кто остался в белых перчатках. А Отца Отечества, "поднявшегося" на деле Каталины, обсуждаемого нами Цицерона-что, не в чем обвинить? Не поспешил ли он с казнью заговорщиков? <_<
Top
Дата 26.10.2007 - 08:44
Цитировать сообщение




Группа:
Сообщений:



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата (BorgeN @ 25.10.2007 - 17:43)
Fibron
Если Вы уберёте из своей цитаты имя Суллы-то можете заменить его на имя любого состоявшегося и потенциального римского правителя от Суллы и дальше к нашим дням.

А Отца Отечества, "поднявшегося" на деле Каталины, обсуждаемого нами Цицерона-что, не в чем обвинить? Не поспешил ли он с казнью заговорщиков? <_<

Разве Цезарь, Помпей, Красс, Цицерон, Август вели запятнали себя так как Сулла и Катилина ? Цицерон поступил в обход закона, но ситуация была чрезвычайной. И действовал он во благо государство. Неужели это сравнимо с убийством собственного брата ради денег ?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
BorgeN
Дата 26.10.2007 - 12:30
Цитировать сообщение


Unregistered









Fibron
Цитата
Разве Цезарь, Помпей, Красс, Цицерон, Август вели запятнали себя так как Сулла и Катилина
.
За спиной у каждого приведённого Вами персонажа толпы невинно погибших, проскрипцированных или просто убитых в политических целях. А о десятках тысяч рядовых легионеров, брошенных в горнило гражданской войны и там сложивших голову-просто и напоминать неудобно.Цицерон (в силу своей отстранённости от армейского командавания) такими масштами не прославился, но на его совести 4 без суда убитых римских нобиля и смерть Цезаря тоже случилась не без его потворства.
Top
Дата 26.10.2007 - 14:32
Цитировать сообщение




Группа:
Сообщений:



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата (BorgeN @ 26.10.2007 - 09:30)
Fibron
[За спиной у каждого приведённого Вами персонажа толпы невинно погибших, проскрипцированных или просто убитых в политических целях.

Да неужели ? Не могли бы вы сообщить, кого и когда внесли в проскрипционные списки Цезарь, Красс и Август ?
Тысячи легионеров бросали на смерть и Калигула, и Траян. Получается, между ними нет никакой разницы ?

Цитата (BorgeN @ 26.10.2007 - 09:30)
Fibron
Цитата
Разве Цезарь, Помпей, Красс, Цицерон, Август вели запятнали себя так как Сулла и Катилина
.

Неужели ? Не могли бы вы сказать, кого и когда внесли в проскрипционные списки Цезарь, Август и особенно Красс ? :D
Тысячи легионеров посылали на смерть и Калигула, и Траян. Так что теперь, между ними и разницы никакой нет ? :051:

Два мультипостинга. Соединил. Два дубля поста.Один удалил, второй оставил, т.к. комментируемые цитаты разные.
Внимательно читай правила, все это нарушения.
Претор Август.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
BorgeN
Дата 26.10.2007 - 15:50
Цитировать сообщение


Unregistered









Fibron
Отвечаю-Август (будучи ещё Октавианом), в первый же день встречи неких квиритов(Лепид и Антоний), образовавших с ним второй триумвират в ноябре 43 года до н.э. утвердили первые списки подлежащих проскрипциям. Задем были ещё списки, и ещё, и ещё. Об этом писали и Плиний Младший, и Плутарх, и Светоний (там же и о собственном опекуне Гае Торанье, внесённом Октавианом в списки проскрипциируемых).
Цезарь-я уже писал, что я считаю его ответственным за жизнь тысяч римских легионеров, павших от римских же гладиусов во время войны с помпеянцами.
Красс-те же претензии-вот уж кто сумел повеселить Сурену своим позором. В угоду собственным амбициям опять же были принесены жизни тысяч солдат.
И ещё маленькая ремарочка о Цицероне и его убийстве без суда заговорщиков. Как известно, когда Клодий стал народным трибуном, то одним из первых законов, предложенных Клодием, был закон, направленный против Цицерона. Этот закон гласил: казнивший без суда римского гражданина должен быть изгнан-Цицерон идеально подпадал под действие этого закона, ведь он изучал юриспруденцию и прекрасно понимал антизаконность своих действий, по-этому, не дождавшись суда и удрал из Рима.
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 26.10.2007 - 23:10
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Товарищи, не отклоняемся от темы
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса