Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


Страницы: (7) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Длительность рукопашных боев у римлян
Spartak
Дата 8.01.2008 - 20:18
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
В этой теме хотелось бы коснуться принципов сражения и рассмотреть то, к чему стремились древние бойцы и то, к чему следует стремиться нам.


Давно пора!

Цитата
Для начала следует отметить, что никакого исторического фехтования в природе не было, оно является плодом современных любителей, применяющих этот термин далеко не всегда к месту


А было неисторическое фехтование?
Но по сути согласен, в другой формулировке.
Но для каждой эпохи была своя ситуация, в том числе и с обучением солдат рукопашному бою.



По остальному!!- беда в том что у Вас со Мной(например) абсолютно разные взгляды на механику боя.
Хотя я согласен что исход физического соприкосновения скорее решался одним-двумя ударами(а точнее даже до этого), но не в следствии обмана противника когда он откроется- а в следствии удачного натиска или контр атаки.

Но по остальному я согласен!

действительно- Галлские ополчения не проходили обучения рукопашному бою.
Варварская знать , возможно проходившая такое обучение- была малочислена.

Римских солдат скорее учили дисциплине и 1-2 ударам.
И выигрывали войны за счет лучшей организации , дисциплины и отваги-а не потому что были хорошими рукопашниками.

Но однако- Т.Пуллион и Л.Воррен входят в единобоорство с галлами и побеждают. Можно привести ряд таких примеров. Значит ли это что нечто вроде феховки не было совсем?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 8.01.2008 - 20:29
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
не в следствии обмана противника когда он откроется- а в следствии удачного натиска или контр атаки.
Кто говорил про обман? Изыскание открытых уязвимых мест или провоцирование противника открыться - не есть обман.
Цитата
Но однако- Т.Пуллион и Л.Воррен входят в единобоорство с галлами и побеждают. Можно привести ряд таких примеров. Значит ли это что нечто вроде феховки не было совсем?
Потому это и удостоилось примера. Про неудачный исход такого мероприятия просто не написали бы. Кроме того - ладно еще gladius hispaniensis, у него хотя бы средняя длина 500-550 мм., а pompeianus? Минимальная - 440 мм., как годится для фехтования? Опять же, если отвергаем принцип клинок против клинка - ни о каком фехтовании не может быть и речи.
Top
Avgvstvs
Дата 8.01.2008 - 22:27
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Получается, как сказал Спартак и ты с оным согласен, римская армия при скупости фехтовальных приемов мечом брала натиском, организованностью, дисципилиной, координацией и синхронностью движений?

Тут некая аналогия с Новым Временем у меня возникает, как армии при скупости приемов штыкового боя в штыковых атаках брали организованностью и дисциплиной.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 8.01.2008 - 22:34
Цитировать сообщение


Unregistered









Augustus
Ну думаю вряд ли кто будет спорить, что при организованном сражении в правильных рядах индивидуальная техника боя не была разнообразной. Естественно, это было ненужно и одиночный боец-герой был обречен на немедленную смерть. У фалангитов техника боя вероятно была еще примитивней.
Top
Avgvstvs
Дата 8.01.2008 - 22:43
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Тады я о несколько о другом наверное. Римлянин в отличии от тех же фалангитов по Полибию имел много большее пространство, а значит и место для маневра, а значит и номенклатура ударов была большей. Разве строевой бой не может сочетать много приемов? Конечно не столько, сколько там у идививидуальных гладиаторов, но если посмотреть.

Удар сверху, снизу вверх, сбоку, умбоном щита вперед, верхней кромкой щита вверх-в зубы и горло, нижней кромкой вниз-по коленям и ступням. Соответствующие защиты и так далее. А еще их комбинации. В строю то все это не мешает выполнять.

Просто вот например классический бокс. Там номенклатура ударов откровенна бедна и каждый приходится отрабатывать по нескольку месяцев, но сколь сложен и искусен бой боксеров!



Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 8.01.2008 - 22:53
Цитировать сообщение


Unregistered









Augustus
Согласен, по Полибию расстояние для маневра достаточное. Однако по сравнению с тем же фалангитом у легионера и снаряжение более громоздкое - один щит чего стоит! Кроме того выдерживать такое расстояние в 3 фута по передней линии скорее всего было необходимо для свободного перемещения, затем солдаты все равно сомкнутся на такую дистанцию, чтобы не допустить разрыва рядов и просачивания врага. Кроме того не забывай, что римский gladius имеет очень плотно сидящую в руке рукоять, не позволяющую особо виртуозно им орудовать. Обрати внимание также на изображения - они достаточно однообразны в технике использования легионером меча. Обыкновенно солдат изображается с мечом, опущенным у бедра острием по направлению к врагу для подготовки удара. Правда иногда даже есть варианты обратного хвата для добивания. Вот Голливуд бы порадовался такому!!!
Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 10:23
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
для начала извините- не посмотрел что пишу в разделе 14 легиона -залез в чужой монастырь.

Цитата
Цитата 
не в следствии обмана противника когда он откроется- а в следствии удачного натиска или контр атаки.

Кто говорил про обман? Изыскание открытых уязвимых мест или провоцирование противника открыться - не есть обман.


Не важно как назвать.

Цитата
Цитата 
Но однако- Т.Пуллион и Л.Воррен входят в единобоорство с галлами и побеждают. Можно привести ряд таких примеров. Значит ли это что нечто вроде феховки не было совсем?

Потому это и удостоилось примера. Про неудачный исход такого мероприятия просто не написали бы. Кроме того - ладно еще gladius hispaniensis, у него хотя бы средняя длина 500-550 мм., а pompeianus? Минимальная - 440 мм., как годится для фехтования? Опять же, если отвергаем принцип клинок против клинка - ни о каком фехтовании не может быть и речи.


а никто и не говорит про отражение клинком клинка.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 10:54
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
а никто и не говорит про отражение клинком клинка.
Я не это имел в виду, а невозможность выжать из такого короткого оружия разнообразную технику движений.
Top
Avgvstvs
Дата 9.01.2008 - 11:16
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
Кроме того выдерживать такое расстояние в 3 фута по передней линии скорее всего было необходимо для свободного перемещения, затем солдаты все равно сомкнутся на такую дистанцию, чтобы не допустить разрыва рядов и просачивания врага.

А точно в плотную линию передние шеренги смыкались и они планомерно оттесняли противника? А то в нескольких местах читал или создавалось впечатление после прочитанного, что римляне атаковали с мечами проываясь вперед сквозь строй врага и иж немедленно страховали товарище в ряду и задние шеренги защишая и коля тех кого не добили легионеры первой, тем самым римляна как бы взрывали, прорывали насквозь линию противника. Да и мощный натыльный щиток легионерского шлема создает ощющение, что легионеру часто грозила опасность и стыла и боков, а оное могло проходить скорее всего при таких прорывах, если страхующие товарищи случайно размыкали связь, и для дополнительной защиты была усилена тыльная часть шлема легионера.

Могло быть такое?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
maitre Renard
Дата 9.01.2008 - 11:19
Цитировать сообщение


Unregistered









Marcellus

Цитата
Это если встречи будут не при посредстве черенков от лопат с привязанным бантиком. Согласишься с более реальными правилами - пожалуйста, не вопрос, кто ж отказывается?

вообще я предлагал тебе опробовать то, о чем речь идет.
ну а подраццо - без вопросов. олвэйз реди, до встречи на маневрах. подходите - спращивайте я в на вас отвечу)
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 11:35
Цитировать сообщение


Unregistered









Augustus
Цитата
Могло быть такое?
Это вряд ли. Вот что говорит Дион о битве при Филиппах -
Цитата
В течение длительного времени происходило проталкивание щитом щита и колющие удары мечом, поскольку поначалу они были осторожны в отыскании удобного случая чтобы нанести ранение другим и не быть раненым самим, так как они были сильно стремившимися как бы обезопасить себя, так и убить своих противников; однако позже, когда их пыл возрос и ярость воспламенилась, они опрометчиво бросились вперед, не обращая более внимания на свою собственную безопасность, но в своем порыве уничтожить своих противников расстались бы даже со своими жизнями. (XLVII, 44)
Цитата
Да и мощный натыльный щиток легионерского шлема создает ощющение, что легионеру часто грозила опасность и стыла и боков,
По поводу шлема я уже говорил, что не существует ни одного, который бы имел неопровержимо доказанное наличие боевых повреждений. Противник не дурак и не будет бить в защищенное место. Увеличение же шейного щитка имело место к III веку видимо в связи с улучшением вооружения варваров и преобладанием у них рубящих ударов.
Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 11:38
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
Я не это имел в виду, а невозможность выжать из такого короткого оружия разнообразную технику движений.


Учитывая повторяющиеся в источниках указания для громадные потери побежденных и незначительные победителей- ДА!
Более того, эти данные указывают что затяжных боевок вообще не было.
А было-мое мнение- короткие столкновения в период длительных битв.

Как это реализовать в реконструкции не знаю!
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Avgvstvs
Дата 9.01.2008 - 11:40
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Понятно, из дионова описания выходит, что организованное и планомерное «выдавливание» как раз было стандартом, а яростный, даже рискованный прорыв потерей организованности линии со стороны легионеров, а значит центурионов, опционов и далее, то есть это не было стандартом боя. Я правильно понял?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 12:19
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
Учитывая повторяющиеся в источниках указания для громадные потери побежденных и незначительные победителей- ДА!
Это не то - громадные потери побежденных - это результат умелого и длительного преследования. Антоний, не в состоянии преследовать бежавших парфян, смог уничтожить лишь 80 человек.
Цитата
Более того, эти данные указывают что затяжных боевок вообще не было.
Были. Битва под Кремоной вообще продолжалась всю ночь и не закончилась на рассвете, сражение под Мутиной прерывалось на короткие передышки и т. д.
Цитата
Как это реализовать в реконструкции не знаю!
Это не удастся реализовать по причине недостаточной подготовки своременных реконструкторов.

Augustus
Ну в общем все верно. Недаром тот же Вегеций настоятельно призывал во время боя сохранять ряды и сомкнутое построение. Лишь оно позволяло не допустить разрывов всей боевой линии. Хороший пример тому - битва при Каррах. Плутарх говорит, что первым намерением парфянских катафрактов было пробиться сквозь ряды римлян, однако когда они распознали глубину и плотность построения, то отказались от этого и принялись расстреливать их с расстояния.
Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 12:30
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
Это не то - громадные потери побежденных - это результат умелого и длительного преследования. Антоний, не в состоянии преследовать бежавших парфян, смог уничтожить лишь 80 человек.


да именно. но важно что победившие несут как правило малые потери-значит победа не результат ожесточенного махания мечами и резни.
Исключения малочислены и не стандартны.А мы ведь о линейных сражениях говорим!

Цитата
Цитата 
Более того, эти данные указывают что затяжных боевок вообще не было.

Были. Битва под Кремоной вообще продолжалась всю ночь и не закончилась на рассвете, сражение под Мутиной прерывалось на короткие передышки и т. д.


Кремона не была сплошным рукопашным столдкновением без перерыва а происходила из нескольких столкновений, сколько продолжалось каждое мы не знаем. Мутина -2 битва- по описанию Аппиана- это фактически натиск с мечами и резня. Пусть и ожесточенная! Обе битвы вошли в историю как особо ожесточенные.

Цитата

Цитата 
Как это реализовать в реконструкции не знаю! 

Это не удастся реализовать по причине недостаточной подготовки своременных реконструкторов.


раскройте




Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 12:56
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
Кремона не была сплошным рукопашным столдкновением без перерыва а происходила из нескольких столкновений
Битва под Кремоной как раз и была правильным сражением, построение войск в котором детально описано Тацитом. Единственное отличие от обычной битвы - это ночь. Нигде у него не сказано, что сражение прерывалось, сумбурным было - это да. Длительность - оно началось в 9 часов вечера и закончилось несколько позже рассвета.
Цитата
Мутина -2 битва- по описанию Аппиана- это фактически натиск с мечами и резня. Пусть и ожесточенная!
Как раз наоборот -
Цитата
Наученные опытом, они воздержались от боевых криков, так как это никого бы не испугало; никто не издавал звука во время сражения, ни при победе, ни при поражении. Не будучи в состоянии ни обходить противника, ни бежать, так как они сражались на болотах и рвах, они крепко стояли, как вкопанные, друг против друга, никто не мог ударить другого мечом; они сцепились как в борьбе. Не было ни одного напрасного удара, поэтому много было ранений и убийств, и вместо крика раздавались стоны. Кто падал, того выносили сразу, и другой незаметно становился на его место. Увещеваний или приказаний не понадобилось, каждый руководился своим большим опытом. Когда противники уставали, они расходились на короткое время для передышки, как это бывает при состязаниях, а затем опять шли в бой. Вновь прибывшие новобранцы были поражены, видя такие проявления доблести, совершавшиеся в образцовом порядке и в полной тишине. (App. B.C. III, 68)

Цитата
раскройте
Здесь дело в том, что людей мало, согласованность не наработана, выносливость видимо также не очень. И вообще такое зрелище требует серьезной и длительной работы со всеми наличными силами.
Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 13:02
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
Битва под Кремоной как раз и была правильным сражением, построение войск в котором детально описано Тацитом. Единственное отличие от обычной битвы - это ночь. Нигде у него не сказано, что сражение прерывалось, сумбурным было - это да. Длительность - оно началось в 9 часов вечера и закончилось несколько позже рассвета.


т.е. вы считаете что отдельно взятые когорты один раз соприкоснувшись всю ночь работали мечами без перерывов? и такое же происходило в большенстве других битв и было тпипичным?

Выдвигаю тезу о том что рукопашная схватка больше 3 минут с равным или почти равным противником даст потери более 50 % личного состава каждой стороны- в источниках такого не наблюдается.

Цитата
Как раз наоборот -


что наоборот?


Цитата
Здесь дело в том, что людей мало, согласованность не наработана, выносливость видимо также не очень. И вообще такое зрелище требует серьезной и длительной работы со всеми наличными силами.


угу
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 13:15
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
т.е. вы считаете что отдельно взятые когорты один раз соприкоснувшись всю ночь работали мечами без перерывов? и такое же происходило в большенстве других битв и было тпипичным?
Почему? Когорты вследствие шахматного построения могли взаимодействовать друг с другом и взаимозаменяться. Другое дело, что была ночь и вследствие этого возможно возникали некоторые задержки и промедления.
Цитата
что наоборот?
Наоборот - это не было никакого яростного натиска, а длительное и планомерное сражение практически на одном и том же месте.
Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 13:35
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
Почему? Когорты вследствие шахматного построения могли взаимодействовать друг с другом и взаимозаменяться.


не понял мысли.
я говорю что р.б. более 3 минут вдет к огромным потерям 2 сторон. а источники нам не дают такой картины.
в той же К. у Тацита нет описания длительного обмена ударами отрядов.
что икак происходило нам неизвестно. но из описания других битв ясно что часто соприкосновение было недолгим, даже если битва длилась долго


Цитата
Цитата 
что наоборот?

Наоборот - это не было никакого яростного натиска, а длительное и планомерное сражение практически на одном и том же месте.


уберите слово яростного. был натиск в следствии которого одна из сторон бежала.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 13:48
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
в той же К. у Тацита нет описания длительного обмена ударами отрядов.
Конечно нет, у него дана общая картина длительного боя.
Цитата
но из описания других битв ясно что часто соприкосновение было недолгим
Это где такое? В том смысле, что именно было недолгим?
Вот например Цезарь или Плутарх, сравнивая методы ведения боя римлян и варваров, говорят, что главное различие было в том, что римляне были гораздо выносливее, а варвары хороши при первом натиске, а далее утомляются. Следовательно (если конечно не учитывать этнические особенности индивидуумов) можно предположить, что римляне вели более энергоэкономный бой, не набрасываясь со всей дури на врага и не осыпая его градом ударов впустую.
Цитата
уберите слово яростного. был натиск в следствии которого одна из сторон бежала.
Так любое сражение это ободный натиск. А результат каждого сражения - бегство одной из сторон. Здесь интересно другое - битва была длительной и затяжной, потребовавшей передышек. Кроме того имело место обоюдного взаимоистребления -
Цитата
Когда все таким образом с нечеловеческими усилиями сражались, преторианская когорта Цезаря была полностью уничтожена.

А победа досталась следующим образом -
Цитата
Из Марсова легиона часть, находившаяся под командой Карсулея, брала верх над противниками, не бросившимися в постыдное бегство, а слегка отступавшими; армии, возглавляемой Пансой, также приходилось туго. Все же обе стороны держались с успехом, пока Панса не был ранен копьем в пах и отвезен в Бононию. Тогда только его часть стала отступать, сначала шаг за шагом, затем они повернули и ускоряли отступление, превратившееся в конце концов в бегство.
Вот собственно и все. Это типичная картина сражения между войсками одинакового вооружения и равной выучки. Соответственно и потери - битва под Кремоной более 50 000 чел.
Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 14:02
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
в той же К. у Тацита нет описания длительного обмена ударами отрядов.

Конечно нет, у него дана общая картина длительного боя.


Именно.

Цитата
Это где такое? В том смысле, что именно было недолгим?


это оттуда что при длительности битв потери проигравшей стороны огромны, а выигравшей минимальны. такие данные приводяться во многих сражениях- в том числе ГЮЦ-фарсал и др.. ИКноксефалы, Пидна, Магнезия, Доллина Дев, Гора Грапиус и др.

Цитата
Вот например Цезарь или Плутарх, сравнивая методы ведения боя римлян и варваров, говорят, что главное различие было в том, что римляне были гораздо выносливее, а варвары хороши при первом натиске, а далее утомляются.


где ГЮЦ такое говорит?

т.е. Вы считаете что большие потери варвварской стороны связаны с разницой физической силы?

Цитата
что римляне вели более энергоэкономный бой, не набрасываясь со всей дури на врага и не осыпая его градом ударов впустую


это как?

Цитата
Цитата 
уберите слово яростного. был натиск в следствии которого одна из сторон бежала. 

Так любое сражение это ободный натиск. А результат каждого сражения - бегство одной из сторон. Здесь интересно другое - битва была длительной и затяжной, потребовавшей передышек. Кроме того имело место обоюдного взаимоистребления -


Но и потери долждны быт ьв этой битве большие?

Цитата
Цитата
Когда все таким образом с нечеловеческими усилиями сражались, преторианская когорта Цезаря была полностью уничтожена. 


А победа досталась следующим образом -

Цитата 
Из Марсова легиона часть, находившаяся под командой Карсулея, брала верх над противниками, не бросившимися в постыдное бегство, а слегка отступавшими; армии, возглавляемой Пансой, также приходилось туго. Все же обе стороны держались с успехом, пока Панса не был ранен копьем в пах и отвезен в Бононию. Тогда только его часть стала отступать, сначала шаг за шагом, затем они повернули и ускоряли отступление, превратившееся в конце концов в бегство. 


эй-это Форум Галорум а не Филиппы :angry: !


Цитата
Вот собственно и все. Это типичная картина сражения между войсками одинакового вооружения и равной выучки. Соответственно и потери - битва под Кремоной более 50 000 чел.


А каковы потери победившей стороны? были ли они типичны?






Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 14:16
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
это оттуда что при длительности битв потери проигравшей стороны огромны, а выигравшей минимальны. такие данные приводяться во многих сражениях- в том числе ГЮЦ-фарсал и др.. ИКноксефалы, Пидна, Магнезия, Доллина Дев, Гора Грапиус и др.
Да нет - я о том, что сами битвы были недолги. Откуда это?
Цитата
Вы считаете что большие потери варвварской стороны связаны с разницой физической силы?
Нет, в данном случае речь идет о различие в манере сражения, потери это результат поражения и преследования.
Цитата
это как?
А это у Диона например -
Цитата
В течение длительного времени происходило проталкивание щитом щита и колющие удары мечом, поскольку поначалу они были осторожны в отыскании удобного случая чтобы нанести ранение другим и не быть раненым самим, так как они были сильно стремившимися как бы обезопасить себя, так и убить своих противников
Что-то не видно здесь активного натиска на врага.
Цитата
эй-это Форум Галорум а не Филиппы
Я знаю (разве я где-то назвал это Филиппами? Если да - то это недосмотр), или сражение при Мутине. Да и вообще их было два.
Цитата
А каковы потери победившей стороны? были ли они типичны?

Согласно Иосифу Флавию (B. J. IV, 11, 3) со стороны Антония Прима погибло 4 500 человек. Насколько это типично, сказать трудно, но все же сравнимо с результатами гражданских войн Цезаря.
Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 15:09
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
это оттуда что при длительности битв потери проигравшей стороны огромны, а выигравшей минимальны. такие данные приводяться во многих сражениях- в том числе ГЮЦ-фарсал и др.. ИКноксефалы, Пидна, Магнезия, Доллина Дев, Гора Грапиус и др.

Да нет - я о том, что сами битвы были недолги. Откуда это?


Не сами битвы, а физ. сопр. в них.

ГЮЦ- ДБГ 2.23, 5.31, 8,36 ДБС- 1. 44,45 и 46 Д.Б.А.- 76
Тац- Ист.-2.25 а так же 5.18 сражение при Бонне, Сражение против Сакровира

Цитата
Цитата 
Вы считаете что большие потери варвварской стороны связаны с разницой физической силы? 

Нет, в данном случае речь идет о различие в манере сражения, потери это результат поражения и преследования.


т.е. вы считаете что на всем протяжении физ. взаим., а по вашему оно длилось долго(?) стороны не несли потерь?


Цитата
А это у Диона например -

Цитата 
В течение длительного времени происходило проталкивание щитом щита и колющие удары мечом, поскольку поначалу они были осторожны в отыскании удобного случая чтобы нанести ранение другим и не быть раненым самим, так как они были сильно стремившимися как бы обезопасить себя, так и убить своих противников

Что-то не видно здесь активного натиска на врага.


несяно соклько это продолжалось, возможно что недолго.

Цитата
эй-это Форум Галорум а не Филиппы 

Я знаю (разве я где-то назвал это Филиппами? Если да - то это недосмотр), или сражение при Мутине. Да и вообще их было два.


Каждое из столкновений при Ф.Г. было недолгим- например фаза 1.
Насчет фазы 2 не помню-но там был лагерь и пересеченная местность.
Насчет преторских когорт- много таких случаев в источниках?


Цитата
Согласно Иосифу Флавию (B. J. IV, 11, 3) со стороны Антония Прима погибло 4 500 человек. Насколько это типично, сказать трудно, но все же сравнимо с результатами гражданских войн Цезаря.



Это много! Но во первых возможно что когорты Прима были неоднократно опрокинуты в битве-указаний нет. Во вторых битва действительно исключительная-сюда кстати входит штурм города и лагеря,а?

У Цезаря при Фарсале не в пример меньше-в среднем по 2 человек на манипул по всей 1 линии.
После поражения Домиция от Фарнака потери были ненамного больше на линию. В какой то из других битв у проигравших погибло не больше чем вся первая шеренга
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Marcellus
Дата 9.01.2008 - 15:55
Цитировать сообщение


Unregistered









Spartak
Цитата
т.е. вы считаете что на всем протяжении физ. взаим., а по вашему оно длилось долго(?) стороны не несли потерь?
Потери они естественно несли, но каковы они - мы уже не узнаем, так как окончательный подсчет производится после битвы с включением сюда погибших во время преследования. Для примера подобных подсчетов можно воспользоваться результатами победившей стороны.
Цитата
несяно соклько это продолжалось, возможно что недолго.
Цитата
В течение длительного времени происходило

Цитата
Каждое из столкновений при Ф.Г. было недолгим- например фаза 1.
Насчет фазы 2 не помню-но там был лагерь и пересеченная местность.
Как оно могло быть недолгим, если противники утомлялись и периодически отдыхали, а само сражение закончилось вообще лишь со смертельным ранением Пансы?
Цитата
Насчет преторских когорт- много таких случаев в источниках?
Может и немного, но здесь главное то, что они стояли насмерть длительное время и простояли бы видимо и еще дольше.
Цитата
Это много! Но во первых возможно что когорты Прима были неоднократно опрокинуты в битве-указаний нет.
Конечно много. Кроме того это ночная битва, в которой много случайных жертв, плюс неразбериха и т. д.
Сражение за город сюда не входит и его штурм описан отдельно.
Цитата
В какой то из других битв у проигравших погибло не больше чем вся первая шеренга
В сражении при Мунде у Цезаря погибло 1 000 чел. У Аппиана -
Цитата
Убитых с обеих сторон италийцев (число убитых союзников не было установлено как из-за их многочисленности, так и из-за пренебрежения к ним) было в войске Цезаря тридцать центурионов и двести легионеров, а по другим источникам, тысяча двести, в войске Помпея – 10 сенаторов, среди них и Луций Домиций, посланный сенатом к Цезарю в Галлию в качестве его преемника, и около 40 так называемых всадников из знатных. Из остального войска – те писатели, которые склонны преувеличивать, называют цифру в 25 000, но Азиний Поллион, один из командиров Цезаря в этой битве, пишет, что трупов, принадлежавших сторонникам Помпея, было найдено 6 000. (B.C. II, 82)

Top
Spartak
Дата 9.01.2008 - 16:32
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Marcellus
Цитата
Цитата 
т.е. вы считаете что на всем протяжении физ. взаим., а по вашему оно длилось долго(?) стороны не несли потерь?

Потери они естественно несли, но каковы они - мы уже не узнаем, так как окончательный подсчет производится после битвы с включением сюда погибших во время преследования. Для примера подобных подсчетов можно воспользоваться результатами победившей стороны.


т.е. потерями у победившей стороны? согласен.

Цитата
несяно соклько это продолжалось, возможно что недолго.

Цитата 
В течение длительного времени происходило


т.е. больше обычного

Цитата
Каждое из столкновений при Ф.Г. было недолгим- например фаза 1.
Насчет фазы 2 не помню-но там был лагерь и пересеченная местность.

Как оно могло быть недолгим, если противники утомлялись и периодически отдыхали, а само сражение закончилось вообще лишь со смертельным ранением Пансы?


каждое из столкновений -между утомлялись и отдыхали- скорее всего и было недолгим, если вообще доходило дело до физ контакта.


Цитата
Цитата 
Насчет преторских когорт- много таких случаев в источниках?

Может и немного, но здесь главное то, что они стояли насмерть длительное время и простояли бы видимо и еще дольше.


"на смерть" в данном случае может быть лишь то что гибло больше обычного- например не 2 человека на манипул а 6.

Цитата
Это много! Но во первых возможно что когорты Прима были неоднократно опрокинуты в битве-указаний нет.

Конечно много. Кроме того это ночная битва, в которой много случайных жертв, плюс неразбериха и т. д.
Сражение за город сюда не входит и его штурм описан отдельно.


И.Флавий так считал? Описано у Тацита, а цифра у Иосифа.

Цитата
В какой то из других битв у проигравших погибло не больше чем вся первая шеренга

В сражении при Мунде у Цезаря погибло 1 000 чел(самая большая цифра). У Аппиана -


1000 на сколько легионов? если на 6 то это получается вся первая шеренга- а бой был очень ожесточенным.
Отсюда надо вычесть некоторые потери при метании и добавить раненых.
При этом сказанно что много было погибших от дротиков.

А вообще похоже что в рукопашную столкнулись только при ууводе Помпеем одного легиона на другой фланг.



Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (7) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса