Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Важная заметка И.Каюмова
Spartak
Дата 20.11.2010 - 02:20
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



по выводам Хольгера Ратсдорфа
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=115522#M115522

Цитата
Когда я писал это сообщение, главным сторонником идеи о выгнутости позднеримских щитов был Роберт Вермаат. Тогда он опирался, в основном, на иконографию, в которой полно подобных изображений. Но иконография в таком деле, как мы знаем, аргумент - слабый. Эти изображения вполне могут представлять собой античную традицию, восходящую к классическому греческому гоплону. Но ряды сторонников множатся. В 2007 году на конференции ROMEC XVI, проходившей в Ксантене, был прочитан интересный доклад, широко известного в реконструкторских кругах крафтсмена, Хольгера Ратсдорфа, "Новые идеи о реконструкции римского щита" (Holger Ratsdorf, 'Neue Gedanken zur Rekonstruktion romischer Schilde', in eds A.W. Busch and H.J. Schalles, Waffen in Aktion. Akten der 16. Internationalen Roman Military Equipment Conference (ROMEC). Xantener Berichte 16, Mainz am Rhein 2009, 343-351).

Наиболее массовыми среди находок деталей щитов являются металлические умбоны. Ратсдорф осмотрел и обмерял около 300 из них. Выборка случайна и не претендует на полноту, среди исследованных встречались и германские умбоны римского времени. Основанием для их измерений послужило то, что поля сохранились у трех четвертей найденных умбонов и они слабо подвержены деформации вследствие давления земли или применения силы.

В результате обследования он установил, что угол между полями умбона и шейкой всегда больше 90 градусов. Не оказалось ни одного умбона, у которого этот угол составлял бы ровно 90°. У экземпляров раннего и среднего имперского периода угол был всегда между 93°-105°. Начиная с периода C3 (310-400) до D1 (375-450) угол становится больше и может достигать 125° (рис. 2). Подобная разница была отмечена и в Иллерупе: умбоны с более позднего сайта C имеют больший угол, чем те, что с более ранних сайтов A и B.

Однако, характеристика "угол-больше-90°" не укладывается в гипотезу о плоских щитах. Гвозди или заклепки такого умбона на плоской поверхности автоматически продавят поля до 90° (рис. 3), независимо из чего он изготовлен - из железа или медного сплава (данное утверждение основывается на собственном опыте автора). В связи с этим возникает вопрос, есть ли возможность разрешить это противоречие?

Когда-то давно с эту проблему пытались решить для раннесредневековых щитов, предположив, что между умбоном и щитом была выточенная коническая прокладка (рис. 4). Но возникает вопрос, почему кузнец просто не сделал угол полей умбона равным 90°? Технически это несложно. Кроме того, доски в середине щита имели наибольшую толщину и были усилены полями умбона, поэтому дополнительный деревянный конус бессмысленен. Также не было зафиксировано ни одного такого конуса у хорошо сохранившихся щитов.

Также ставят под сомнение гипотезу о плоских щитах, найденные in situ вместе с умбонами гвозди или заклепки. Их шляпки или загнутые части точно соблюдают наклон полей умбона (рис. 5). Ничем иным кроме как наклоном самих досок щита и, следовательно, его выгнутостью, данный факт объяснить невозможно. Более того, на одном из овальных щитов из Дура-Европос в свое время подобная выгнутость была обнаружена (рис. 6, (B) по М.И. Ростовцеву), но, тем не менее, ее ранее объясняли "особой формой" этого щита, отличной от обычной.

Далее Ратсдорф рассуждает о преимуществах выгнутого щита над плоским и незначительном, по сравнению с преимуществами, увеличении сложности и продолжительности его производства, в связи с необходимостью изготовлять доски с непараллельными гранями и их изгибания над паром.

Одним из наиболее распространенных аргументов в пользу параллельности граней досок щитов являются находки целых щитов из германских жертвенных болот. Ратсдорф на это возражает тем, что древесина очень эластичный материал и чтобы она деформировалась нужна влажность, давление и нагрев. Первые два условия для этих находок выполняются. Правда, влажность - это не нагрев, требуемый для быстрой деформации древесины. Но здесь играет огромную роль фактор времени, а именно почти двухтысячелетнее воздействие этих условий. И надо помнить, что давление воды на глубине 1 метр равно 1 тонне на 1 м². К этому можно добавить, что в археологическом музее Августа Хелмса в Гамбурге хранится центральная доска от щита из Торсберга (рис. 10). По-видимому, она уже в древности была выброшена в болото отдельной доской, поэтому не подверглась медленному сдавливанию, как если бы находилась между соседними досками целого щита. И эта доска явно демонстрирует форму бочарной клёпки, но, тем не менее, в настоящее время она такая же плоская, как и доски целых щитов.

Интересно замечание Ратсдорфа о проблеме правильной фиксации находок щитов и их деталей. Нередко, у умбонов, прорисовки которых имеются в публикациях, изображен прямой угол наклона полей. Но перепроверка показывает, что на самом деле в подобных случаях все же имеется небольшой угол 93°-95°, который очень трудно увидеть невооруженным взглядом.

В заключение Ратсдорф приводит интересные наблюдения о знаменитых прямоугольных полуцилиндрических римских щитах. На сегодняшний день имеется только один полностью сохранившийся щит, из Дура-Европос. Но он был найден расколотым на несколько частей. Во время реставрации основное внимание уделялось сохранению покрывающей его фрески. Форма же щита имела второстепенное значение. Поэтому он дошел до нас в сильно деформированном виде. Исследуя редкие сохранившиеся умбоны этого типа щитов, Ратсдорф заметил, что, кроме ярко выраженного изгиба в горизонтальной плоскости, они также имеют небольшую кривизну и в вертикальной (рис. 11). Более того, несмотря на то, что первоначальная форма щита из Дура-Европос утрачена, согласно отчету Саймона Джеймса, щит имеет длину боковых граней 101 и 102 см, а его длина по центру равна 106 см! Эти лишние 4 см, как и кривизна умбонов, дают основание предположить, что полуцилиндрические щиты имели выгнутость в вертикальной плоскости. Подобная выгнутость также хорошо видна на некоторых иконографических памятниках (рис. 13).

Рис. 2: Различные углы между полями умбона и вертикалью: (A) Дюнсберг, начало I в. н.э., (B) Майнц, II в. н.э., © Ренен, около 400 г. н.э., (D) Иллеруп, сайт C;
Рис. 12: Реконструкция выгнутого полуцилиндрического щита, Хольгер Ратсдорф;
Рис. 13: (A) Рельеф с пьедестала колонны в Майнце, I в. н.э., (B) Надгробие Гая Валерия Криспа, около 85-90 гг. н.э., Висбаден.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Avgvstvs
Дата 20.11.2010 - 17:30
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Вот это да, просто праздник какой-то. Дожил таки до времени, когда диссонирующая мою душу «догма» о плоскости позднеримских щитов уходит в прошлое.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 20.11.2010 - 18:22
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Не только позднеримских. Насоклько я понял, смысл месажа, что нет вообще плоских щитов
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Longus
Дата 20.11.2010 - 23:03
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 878



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



интересно почему там нет фаюмского скутума?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 21.11.2010 - 13:04
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Цитата
Исследуя редкие сохранившиеся умбоны этого типа щитов, Ратсдорф заметил, что, кроме ярко выраженного изгиба в горизонтальной плоскости, они также имеют небольшую кривизну и в вертикальной (рис. 11). Более того, несмотря на то, что первоначальная форма щита из Дура-Европос утрачена, согласно отчету Саймона Джеймса, щит имеет длину боковых граней 101 и 102 см, а его длина по центру равна 106 см! Эти лишние 4 см, как и кривизна умбонов, дают основание предположить, что полуцилиндрические щиты имели выгнутость в вертикальной плоскости. Подобная выгнутость также хорошо видна на некоторых иконографических памятниках (рис. 13).
Интересно...
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Spartak
Дата 21.11.2010 - 23:34
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
интересно почему там нет фаюмского скутума?


У фаюмского скутума нет металлического умбона.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Last Roman
Дата 22.11.2010 - 00:24
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 928



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



A он имеет вертикальную выгнутость, которая соответствует выводам статии?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователя
Top
Spartak
Дата 22.11.2010 - 07:53
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Last Roman
Как уже овтетил Ильдар
Цитата
Конечно же Ратсдорф в статье о нем упоминает:
Schon Wolfgang Kimmig machte 1940 bei dem Schild aus dem Fayum die Beobachtung, dass dieser in der Mitte entlang der Längsachse eine Aufwölbung besaß. Doch bis heute fand diese Feststellung keine weitere Beachtung.

Т.е. Вольфганг Киммиг еще в 1940 году сделал наблюдение, что у щита из Фаюма посередине вдоль всей продольной оси имеется выпуклость. Но вплоть до сегодняшнего времени, этот факт не получил должного внимания


К этому можно добавить, что щит из фаюма выпадает из выборки по временным, типологическим факторам. Кроме того он может быть и вовсе не римским
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Ti. Claudius Custos
Дата 22.11.2010 - 20:44
Цитировать сообщение


Поселенец
**
Группа: Гражданин
Сообщений: 34



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Прошу прощения, что имеется ввиду - под "Не римским"? Местекчковая реплика для церемониальных целей?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 22.11.2010 - 20:45
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Ti. Claudius Custos
он может иметь кельтское или местное происхождение
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
pivus
Дата 23.11.2010 - 09:29
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 1596



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



По поводу умбонов и в правду много э...непоняток было, почему чашка под руку меньшего диаметра , т.е не так как делают современные реконы ???
Выгнутость щита может(частично) объяснить данный факт.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователя
Top
Last Roman
Дата 24.11.2010 - 23:30
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 928



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Вот раннеимперские умбоны по Бишопу. Что-то не видна вертикальная выгнутость:
http://s129.photobucket.com/albums/p239/mc...rent=fig049.png
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователя
Top
Spartak
Дата 24.11.2010 - 23:37
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
Интересно замечание Ратсдорфа о проблеме правильной фиксации находок щитов и их деталей. Нередко, у умбонов, прорисовки которых имеются в публикациях, изображен прямой угол наклона полей. Но перепроверка показывает, что на самом деле в подобных случаях все же имеется небольшой угол 93°-95°, который очень трудно увидеть невооруженным взглядом.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 24.11.2010 - 23:44
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Умбон, прорисовка, которого изображена в RME тот же самый что и на рис. 11 из статьи ратсдорфа(Саут-Шилд)
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Last Roman
Дата 25.11.2010 - 00:11
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 928



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



ага, понял. Спасибо.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователя
Top
Last Roman
Дата 8.12.2010 - 22:46
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 928



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



А вот и метопа из Адамклиси в Стамбуле. Обратите внимание, кажется тут щиты тоже с вертикальным изгибом /а мечи почему-то слева/:
(IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/4545_-_Istanbul_-_Museo_archeol._-_Rilievo_traianeo_dalla_Romania_sec._II_d.C._-_Foto_G._Dall%27Orto_28-5-2006.jpg/450px-4545_-_Istanbul_-_Museo_archeol._-_Rilievo_traianeo_dalla_Romania_sec._II_d.C._-_Foto_G._Dall%27Orto_28-5-2006.jpg)
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователя
Top
Spartak
Дата 8.01.2011 - 14:17
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Все же, судя по гладиаторской иконографии, полуцилиндрический щит был загнут в одной плоскости. А значит либо существовало два типа умбонов, либо один тип умбонов ставился на обе линии щитов. Я к тому, что, думается, главный вывод Ратсдорфа должен быть, что его выводы нужно уточнять. А значит возникает проблема с выборкой. Строить выборку по типологии щитов, т.е. квотно. Или по всей генеральной совокупности. А общепринятой современной типологии, насколько я догадываюсь,нет. Впрочем Ратсдорфа, как ренактмента, эти вопросы вряд ли волнуют.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Longus
Дата 14.01.2011 - 22:13
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 878



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



что бросается в глаза при более подробном изучении данных барельефов это
1) на многих щиты изображены ровно и лишь на некоторых они выпуклые(пример колонна и трафей Траяна)
2) на всех барельефах с выпуклыми скутумами мы не видим изображение умбона так сказать в профиль из чего следует что линия "сгиба" проходит не по центру щита а со смещением
3) Саша вспомни переход в заходском где ты натер скутумом ноги :D а теперь представь что нижняя кромка скутума ближе на 18см.
выпуклый скутум неудобен при переноске на ремне, в руке и тд. :P
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Spartak
Дата 14.01.2011 - 23:32
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата
выпуклый скутум неудобен при переноске на ремне, в руке и тд


Это он нам кажется неудобным. Как уже было отмечено, соображения удобства и неудобства крайне субъективны, и исходя из них мы вообще ничего не поймем.
Во вторых, овальные щиты имели похожие габариты, они тоже ноги натирали или будем отрицать их существование?

Цитата
пример колонна и трафей Траяна


про колонну Траяна часто любят приводить вот такую оценку
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=77305#M77305
Выводы Ратсдорфа базируются на достаточно большом статистическом материале. Единственная претензия к нему, что выборка получилась стихийной. Т.е. что смогли, то и взяли. Противопоставлять ей «очень специфическую» античную иконографию, по крайней мере, неуместно. Единственная иконография, которая, на мой взгляд, уместна в качестве аргумента, что бочкообразные щиты с изгибом в одной плоскости имели место, это гладиаторские мозаики и статуэтки, изображающие гладиаторов. И то, они ни в коей мере не отрицают существования вогнутых щитов.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса