Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


Правила форума Основные правила

Приветствуются свои мысли, ссылки, фото, цитаты (не большие). Запрещается мультипостинг. Копипаст будет удаляться!

  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Что бы вы посоветовали Наполеону Бонапарту?, Альтернативный вариант развития империи
Евгений Орлов
Дата 22.01.2011 - 22:03
Цитировать сообщение


Перегрин
*
Группа: Гражданин
Сообщений: 0



Рейтинг:
< - ( ) - >



Наполеон I Бонапарт (итальянский язык: Napoleone Buonaparte, французский язык: Napoleon Bonaparte, родился - 15 августа 1769 года, Аяччо, Корсика; умер - 5 мая 1821 года, Лонгвуд, остров Святой Елены) - император французов в 1804 - 1815 годах, выдающийся французский полководец и государственный деятель, заложивший основы современного французского государства. Талант Наполеона проявился в большей степени в военной области - он первым изменил характерную для того времени тактику пехоты и кавалерии, перейдя от крупных неповоротливых формирований к относительно небольшим мобильным корпусам (см. Аустерлицкое сражение). Внутренняя политика Наполеона состояла в укреплении его личной власти как гарантии сохранения результатов революции: гражданских прав, прав собственности на землю крестьян, а также тех, кто купил во время революции национальные имущества, то есть конфискованные земли эмигрантов и церкви. Обеспечить все эти завоевания должен был Гражданский кодекс (1804 год), вошедший в историю как кодекс Наполеона. Наполеон провёл административную реформу, учредив институт подотчетных правительству префектов департаментов и супрефектов округов (1800 год). В города и деревни назначались мэры.

Моё мнение по теме

С моей точки зрения, до вторжения в Россию в советах Наполеон не нуждался, он действовал вполне разумно и в военном отношении даже блестяще! Однако, при вторжении в Россию он не учёл особенностей менталитета местного населения, климатических условий и огромных территориальных масштабов! Наполеон Бонапарт неправильно распределил силы и избрал направления основных ударов. Ему следовало сконцентрироваться на Санкт-Петербурге! Конечно его ошибкой было и то, что он не уделял достаточного внимания пропаганде и поиску недовольных Русским императором союзников на территории России. Жители России были слишком патриархальны и не мыслили будущего без "батюшки-царя" - этим следовало воспользоваться и попытаться прибегнуть к политической тактике поляков в XVII веке (см. "Лжедмитрий") чтобы ослабить государство и разделить общество на противоборствующие группировки - по крайне мере на начальном этапе войны.

(см. также видео: http://video.mail.ru/mail/mercur-group/9793/10032.html и http://video.mail.ru/mail/mercur-group/9793/10034.html)

Кто согласен и кто не согласен - выскажите свою точку зрения.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 22.01.2011 - 23:21
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Евгений Орлов
Цитата
Что бы вы посоветовали Наполеону Бонапарту?
Не вторгаться в Испанию и Россию, а перенести войну на территорию Британии.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Лев Агни
Дата 23.01.2011 - 06:44
Цитировать сообщение


Провинциал
***
Группа: Гражданин
Сообщений: 95



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата (Alexius @ 22.01.2011 - 23:21)
Евгений Орлов
Цитата
Что бы вы посоветовали Наполеону Бонапарту?
Не вторгаться в Испанию и Россию, а перенести войну на территорию Британии.

Точно! Пускай великий и непобедимый Веллингтон попробовал бы победить Наполеона.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Odysseus
Дата 23.01.2011 - 11:16
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 931



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата
Не вторгаться в Испанию и Россию, а перенести войну на территорию Британии.

Цитата
Пускай великий и непобедимый Веллингтон попробовал бы победить Наполеона.

Я, конечно, дико извиняюсь :) но как это осуществить технически? :164: У Наполеона полно талантливых маршалов и ни одного адмирала, на море же господствует английский флот.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 23.01.2011 - 12:04
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Odysseus
Цитата
Я, конечно, дико извиняюсь smile.gif но как это осуществить технически? 164.gif У Наполеона полно талантливых маршалов и ни одного адмирала, на море же господствует английский флот.
У Наполеона было достаточно талантливых людей (например, Латуш-Треввиль). Тем более, что Франции не требовался полный морской контроль над Великобританией. Достаточно было обеспечить высадку войск и поддерживать их снабжение.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
regulus
Дата 23.01.2011 - 13:49
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 940



Рейтинг:
< - ( ) - >



Odysseus
Цитата
на море же господствует английский флот.

В средиземном море тоже господствовал английский флот, однако Наполеону удалось вместе с армией добраться до Египта и благополучно там высадиться.
А тут узенький пролив в котором часто бывает плохая видимость.

ИМХО если бы англичанам не удалось своевременно собрать каолицию против Наполеона в 1805 то Великая армия собранная в большом лагере в Булони легко бы высадилась на британских островах.

Лев Агни
Цитата
Пускай великий и непобедимый Веллингтон попробовал бы победить Наполеона.

Артур Уэлсли тогда еще не был не великим, ни тем более непобедимым. И дело тут вовсе не в его скромной персоне. Если бы большая французская армия оказалась на острове, англичанам бы ничто уже не помогло.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Odysseus
Дата 23.01.2011 - 14:15
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 931



Рейтинг:
< - ( ) - >



Alexius
Цитата
У Наполеона было достаточно талантливых людей (например, Латуш-Треввиль).

Он как бы это... умер еще раньше Нельсона. Ну, конечно, незаменимых нет, но все-таки море... я вот не уверен, что император так хорошо разбирался в морских делах, как в сухопутных, чтобы, как в Великой армии, выставить самых лучших маршалов... то есть адмиралов.
Цитата
Достаточно было обеспечить высадку войск и поддерживать их снабжение.

Вот для этого-то и надо полностью изничтожить английский флот, иначе он устроит Абукир, и конец снабжению.
regulus
Цитата
В средиземном море тоже господствовал английский флот, однако Наполеону удалось вместе с армией добраться до Египта и благополучно там высадиться.

Если не путаю, то Наполеон не победил английский флот в Средиземном море, а ловко и хитро, с помощью дипломатической подготовки, проскочил мимо Нельсона в Египет. А потом Нельсон прибыл, и поход в Египет окончился мягко говоря ничем.
Цитата
если бы англичанам не удалось своевременно собрать каолицию против Наполеона в 1805 то Великая армия собранная в большом лагере в Булони легко бы высадилась на британских островах.

Ну дык... мне все же думается, что как тут пишет автор темы, Наполеон при вторжении в Россию много чего не учел. А вот при подготовке войны с Англией он должен был много чего учесть - он же должен был знать Англию получше... но все-таки не напал.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Лев Агни
Дата 23.01.2011 - 14:18
Цитировать сообщение


Провинциал
***
Группа: Гражданин
Сообщений: 95



Рейтинг:
< - ( ) - >



Ну я вообще-то про Ватерлоо...Ура, англичане победили Наполеона! Слава Веллингтону, величайшему полководцу всех времен и народов (это так в одной "дискаверийной" (или "Хисторийной") передаче рассказывали...После того как вся армия полегла в русских снегах, нунчаками махать уже не так страшно - вместе с союзниками одолеть непобедимого полководца...Английское "кунфу" круче...Мне эта торопливость поскорее победить Наполеона до подхода русских войск напоминает уже 2мирову.,когда союзники снова торопились захватить Берлин и сказать, что всю войну выиграли именно они,их полководцы круче, а остальным - не надо соваться в Калашный ряд :D Примерно в таком акценте...
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 23.01.2011 - 15:05
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Odysseus
Цитата
Он как бы это... умер еще раньше Нельсона.
Все могло сложиться иначе. Тем более, что Тревиль уже победил Нельсона в 1801.

Цитата
Вот для этого-то и надо полностью изничтожить английский флот, иначе он устроит Абукир, и конец снабжению.
Зачем полностью уничтожать? Достаточно обеспечить его невмешательство. Этого можно добиться не только уничтожением.

Это сейчас, благодаря стараниям англичан, сложилось преставление о Великобритании - "владычице морей". В тот момент у Франции были очень большие шансы, если бы Наполеон не был бы "сухопутной крысой" :rolleyes:
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Odysseus
Дата 23.01.2011 - 22:16
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 931



Рейтинг:
< - ( ) - >



Alexius
Цитата
Этого можно добиться не только уничтожением.

Как это? :blink:
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alexius
Дата 24.01.2011 - 00:06
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Odysseus Есть такая партия... (с) :D
Сами англичане и придумали - Лиддел Гарт "Стратегия непрямых действий". Просто как пример.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Лев Агни
Дата 24.01.2011 - 06:27
Цитировать сообщение


Провинциал
***
Группа: Гражданин
Сообщений: 95



Рейтинг:
< - ( ) - >



По самой теме и на самый первый пост...

"Ему следовало сконцентрироваться на Санкт-Петербурге! Конечно его ошибкой было и то, что он не уделял достаточного внимания пропаганде и поиску недовольных Русским императором союзников на территории России".

Надо почитать все труды по этой теме, в т.ч. и биографий Наполеона.

Я в детстве читал про Наполеона, потом студентом писал контрольную и перечитал всю рекомендуемую литературу от историков 19 века и до почти современных (крупнейших специалистов этой темы). До 1950ых была распространена точка зрения, что Наполеон лично хотел все завоевать, однако это не так. Его вынуждал торопиться и воевать крупный капитал, который набирал силу как раз в конце18-начале 19вв., нужно было сбывать товары, захватывать рынок, новые буржуа спонсировали походы Наполеона. Это объективная причина. Субъективная - Наполеон хотел мирового господства (так скажем,условно). Французские буржуа страдали от конкуренции английских товаров, именно им была прежде всего выгодна "блокада" Англии. И они же были заинтересованы в походе на Россию.

Наполеон не был дураком, поэтому идти на Санкт - Петербург - самоубийство. В его тылу было 3 русских армии. Наполеону для того и следовало нанести упреждающие удары, пока армии не объединились. В этом и состояла цель - разгромить каждую по отдельности русские армии.

Есть документы - листовки, что в походе крестьянам была обещана свобода от крепостной зависимости, именно этим,отчасти объясняется неопределенностью положения русских армии в центральной, так как на местное население нельзя было положиться, крестьяне поднимали восстания, громили барские поместья, а подавлять их уже не было возможности при марше Наполеона. Но крестьяне быстро смекнули, что Наполеон много чего наобещал, но в реальности ничего не выполнял и не мог выполнить, потом сами же эти крестьяне в тылу французов громили их тыловые соединения. Сейчас не помню с какого периода эти крестьянские волнения обернулись против самого Наполеона.
Тем не менее, благодаря маневрам трех русских армий, шедших на соединение, Наполеону не удалось поодиночке разгромить армии. Война стала затягиваться. Только в августе стали происходить крупные сражения (под Смоленском,например). К тому же, после подписания мирного договора с турками, на южных русских рубежах развязывались руки тамошним войсковым соединениям, тоже, испытанных в боях солдатам.
Русские полководцы хотели осуществить гениальный план Ганнибала - одна армия с боями отступает, две фланговые заходят в тыл и окружают. Но армия Наполеона оказалась слишком большой, наших просто бы раскатали бы все. Не знаю чья заслуга (Барклая ли?), что был отдан приказ на отступление и соединение. Сейчас подзабыл уже в деталях, но у нас была хорошая разведка, которая начала работать только в момент переправы Наполеона через Неман (где она была раньше. Как всегда, пока петух не клюнет, мужик не перекреститься), в то время как разведка Наполеона докладывала в штаб чуть ли не что кушали русские солдаты на завтрак (история действительно в чем-то повторяется, если вспомнить немецкую разведку накануне ВОВ). Так же, спасибо Платову, уничтожал конницу Наполеона...французские историки склонны преувеличивать значение этих потерь, так как это были передовые части, т.е. разведчики и наполеоновские войска не всегда оперативно получали инфу о передвижении русских войск. Это давало время для отсупления, но не давало решающей победы....Так, у меня, возникают постоянные сомнения относительно знания русской армии Наполеоном и его маршалами. Им всегда казалось, что они сражаются с главными силами русских, в то время как их (конницу Мюрата) мочила, например, одна дивизия новобранцев Неверовского, или корпус Раевского (в том числе дивизия Паскевича).
Примерно такие вот аксельбанты :)
Я сейчас просто в подробностях всего не помню, но это ошибочное мнение про поход на Петербург ...уже давно разрешен этот вопрос в историографии...
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Avgvstvs
Дата 28.01.2011 - 06:20
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Лев Агни
Цитата
Русские полководцы хотели осуществить гениальный план Ганнибала - одна армия с боями отступает, две фланговые заходят в тыл и окружают

Хотели, но и интриги двора, генералитета мешали, у Тарле в биографии Кутузова это обзорно описано- интриги генералов, неприятие самого императора к Кутузову- все это ухудшило координацию действий армий, что сказалось на исходе сражения у Березины.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Potator
Дата 28.01.2011 - 06:45
Цитировать сообщение


Провинциал
***
Группа: Гражданин
Сообщений: 69



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата
одна армия с боями отступает, две фланговые заходят в тыл и окружают.

Одна фланговая. ;)
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Евгений Орлов
Дата 23.02.2011 - 00:25
Цитировать сообщение


Перегрин
*
Группа: Гражданин
Сообщений: 0



Рейтинг:
< - ( ) - >



"Русские полководцы хотели осуществить гениальный план Ганнибала - одна армия с боями отступает, две фланговые заходят в тыл и окружают. Но армия Наполеона оказалась слишком большой, наших просто бы раскатали бы все. Не знаю чья заслуга (Барклая ли?), что был отдан приказ на отступление и соединение. Сейчас подзабыл уже в деталях, но у нас была хорошая разведка, которая начала работать только в момент переправы Наполеона через Неман (где она была раньше. Как всегда, пока петух не клюнет, мужик не перекреститься), в то время как разведка Наполеона докладывала в штаб чуть ли не что кушали русские солдаты на завтрак (история действительно в чем-то повторяется, если вспомнить немецкую разведку накануне ВОВ). Так же, спасибо Платову, уничтожал конницу Наполеона...французские историки склонны преувеличивать значение этих потерь, так как это были передовые части, т.е. разведчики и наполеоновские войска не всегда оперативно получали инфу о передвижении русских войск. Это давало время для отсупления, но не давало решающей победы....Так, у меня, возникают постоянные сомнения относительно знания русской армии Наполеоном и его маршалами. Им всегда казалось, что они сражаются с главными силами русских, в то время как их (конницу Мюрата) мочила, например, одна дивизия новобранцев Неверовского, или корпус Раевского (в том числе дивизия Паскевича).
Примерно такие вот аксельбанты
Я сейчас просто в подробностях всего не помню, но это ошибочное мнение про поход на Петербург ...уже давно разрешен этот вопрос в историографии..."
(вставка цитат не работает)

Спасибо за интересный ответ. Но я говорил не просто о наступлении на Санкт-Перетбург, но и о серьёзной политической атаке, например поиск "неизвестного наследника" и слухах о том что "царя убили" или что-нибудь в этом роде. Можно было вообще не атаковать центр России, а ограничится захватом Украины и части Центрального региона, затем вступив в переговоры или спровоцировав русские войска на битву в выгодном для Наполеона месте и т.п.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Potator
Дата 23.02.2011 - 09:08
Цитировать сообщение


Провинциал
***
Группа: Гражданин
Сообщений: 69



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата
о серьёзной политической атаке, например поиск "неизвестного наследника" и слухах о том что "царя убили" или что-нибудь в этом роде.

Именно это и называется "авантюризм". Бонапарт никогда такой ерундой не занимался. Он решал проблемы военным способом - как мог и как умел, делая ставку на генеральное сражение. Именно на это и были рассчитаны планы Русского командования - предвоенный план Фуля (победа в таком сражении с опорой на заранее подготовленную позицию) и план Барклая, нарисовавшийся после оценки реальной ситуации на ТВД - избегание такого сражения до истощения армии противника. "Серьезной политической атакой" на самом деле явилось сколачивание антироссийской коалиции с насильственным втягиванием Австрии и Пруссии, которые, будь их воля, отсиделись бы в нейтралитете. И поддержка турок, отвлекавших наш силы на юге.
Как-то так.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Евгений Орлов
Дата 2.03.2011 - 19:04
Цитировать сообщение


Перегрин
*
Группа: Гражданин
Сообщений: 0



Рейтинг:
< - ( ) - >



"Именно это и называется "авантюризм". Бонапарт никогда такой ерундой не занимался. Он решал проблемы военным способом - как мог и как умел, делая ставку на генеральное сражение. Именно на это и были рассчитаны планы Русского командования - предвоенный план Фуля (победа в таком сражении с опорой на заранее подготовленную позицию) и план Барклая, нарисовавшийся после оценки реальной ситуации на ТВД - избегание такого сражения до истощения армии противника. "Серьезной политической атакой" на самом деле явилось сколачивание антироссийской коалиции с насильственным втягиванием Австрии и Пруссии, которые, будь их воля, отсиделись бы в нейтралитете. И поддержка турок, отвлекавших наш силы на юге.
Как-то так."

Иногда без авантюризма никак не получается. Наполеон всё же иногда вёл себя как авнатюрист. Например довольно рискованные шаги по борьбе за власть в период кризиса в Париже в 1799 году. Коррумпированная Директория была неспособна обеспечить завоевания революции. В Италии русско-австрийские войска под командованием генерал-фельдмаршала А. В. Суворова ликвидировали все приобретения Наполеона, и даже возникла угроза их вторжения во Францию. В этих условиях возвратившийся из Египта популярный генерал, с помощью Жозефа Фуше, опираясь на верную ему армию, разогнал представительные органы и Директорию и провозгласил режим консульства (9 ноября 1799 года). Мог ли он быть уверен в успехе - нет. Но мог ли он не воспользоваться ситуацией и не бороться за власть под благим предлогом, а просто обеспечить безопасность границ - мог, но не хотел. Это была всё же авантюра. В момент прихода Наполеона к власти Франция находилась в состоянии войны с Австрией и Англией. Новый итальянский поход Бонапарта напоминал первый. Перейдя через Альпы, французская армия неожиданно появилась в Северной Италии, восторженно встречаемая местным населением. Решающей стала победа в битве при Маренго (1800 год). Угроза французским границам была ликвидирована. Позже Наполеон провёл через сенат декрет о пожизненности своих полномочий (1802 год), а затем провозгласил себя императором французов (1804 год) - в этом и заключалась его истинная цель.

Насчёт турок - очень здравая мысль, их активное участие оттянуло бы значительные военные силы России и шансы на победу у армии Наполиона резко возросли бы.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Avgvstvs
Дата 2.03.2011 - 20:03
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3621



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Potator
Цитата
Именно на это и были рассчитаны планы Русского командования - предвоенный план Фуля

Я конечно не в теме, поэтому любопытства ради. В детстве читаемом пятитомники *Истории военного искусста*(1-3 Разин, 4-5 Строков), касательно Отечественной войны (и Тарле тоже ссылаясь на Клаузевица), Фулев план сильно критиковали. Ныне его оценивают по-другому?
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Potator
Дата 3.03.2011 - 00:34
Цитировать сообщение


Провинциал
***
Группа: Гражданин
Сообщений: 69



Рейтинг:
< - ( ) - >



Цитата
Например довольно рискованные шаги по борьбе за власть в период кризиса в Париже в 1799 году

Не путайте внутреннюю политику с внешней.
Цитата
их активное участие оттянуло бы

И оттянуло, да только Кутузов их очень вовремя сделал.
Цитата
Фулев план сильно критиковали

Я в теме. "Фулев план" действительно плох - он не учитывал ни размера Великой армии, ни характера ее действий. Но он был принят и исполнялся, пока Александра не убедили в обратном. И дальше действовали по Барклаю.
Это если совсем коротко.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Евгений Орлов
Дата 5.03.2011 - 02:35
Цитировать сообщение


Перегрин
*
Группа: Гражданин
Сообщений: 0



Рейтинг:
< - ( ) - >



"Не путайте внутреннюю политику с внешней"

Не я "путаю", сама жизнь "путает" - внешняя политика неотделима от внутренней. Или вы считаете иначе?

Кстати, речь шла не о политике как таковой, а об авантюризме нашего героя, то есть его готовности рискунуть в отвественный момент - "поставив всё на одну карту" даже в неблагоприятных условиях. Это черта многих великих стратегов и политиков - Александра Великого, Цезаря, Наполеона (это не только их расчёт, но и во многом - их удача). Именно авантюризм бывает для многих поклонников самой привлекательной чертой в герое (хотя отмечу, что иногда это всего лишь образ созданный литературой).
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса