Римская Слава - Военное искусство античности Римская Слава - Военное искусство античности


  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Критские лучники
Андрей
  Дата 16.06.2008 - 23:27
Цитировать сообщение


Unregistered









Доброго времени суток ;) у меня есть несколько вопросов скажите пожалуйста после реформы Мария у Римских Вспомогательных лучников сколько было человек в отряде или у Критских лучников разве их было 160(слышал что вроде их было так) может их было 200 или 240?:)))
Скажите насколько были профессиональны Критские лучники(Слышал что в дальнем бою они были настолько же сильны как Спартанцы в ближнем)
:beer:
Top
Flavivs Constantinvs
Дата 17.06.2008 - 00:32
Цитировать сообщение


Патриций
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 6949



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Критские лучники были специалистами своего дела во многом за счет мощного лука сложной конструкции.
У Ливия упоминается в книге XXXVIII
Цитата
Увидев это, римляне приготовились к битве. На некотором расстоянии перед знаменами шли легковооруженные воины и присланные Атталом критские лучники и пращники, а также траллы и фракийцы. (3)


Что касается численности, то я ее не встречал
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Germanicus
Дата 17.06.2008 - 01:46
Цитировать сообщение


Принцепс
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 4115



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Андрей
Цитата
после реформы Мария у Римских Вспомогательных лучников сколько было человек в отряде или у Критских лучников разве их было 160(слышал что вроде их было так) может их было 200 или 240?

у нас на сайте есть кое -какая инфа по критянам,перед вторжением Траяна в Дакию в вспомогательных частях Восточного Средизимноморья была когорта критских лучников (сколько в когорте извесно ).Как таковые лучники в составе армии появились после поражения Красса от Парфии и всегда делились на когорты,по образцу легионных когорт, т.е. состояли из шести центурий, под командованием центурионов, и насчитывали около пятисот человек. Их снаряжение тоже было унифицировано.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователяMSN
Top
Alexius
Дата 17.06.2008 - 01:58
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Андрей
Цитата
после реформы Мария у Римских Вспомогательных лучников сколько было человек в отряде или у Критских лучников разве их было 160(слышал что вроде их было так) может их было 200 или 240?smile.gif))
До эпохи империи вспомогательные отряды не имели постоянной численности и структуры. ИМХО, численность стрелковых отрядов варьировалась в диапазоне 200-500 (например, в битве при Магнезии в 190 г. до н.э. участвовал вспомогательный отряд из 500 критских лучников).

Цитата
Скажите насколько были профессиональны Критские лучники(Слышал что в дальнем бою они были настолько же сильны как Спартанцы в ближнем)
Они были хорошими стрелками, можно сказать, что одними из лучших. Хотя им составляли конкуренцию понтийские/сирийские лучники, а также балеарские и родосские пращники.

Marcus Tullius Cicero
Цитата
Когда они начали применяться?
Предположительно, в 5-4 вв. до н.э. Скорее всего, арбалет был параллельно изобретен в Греции и в Китае. В Греции получил название "гастрафет" (см. http://www.xlegio.ru/gastraphetes.htm).
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Андрей
Дата 17.06.2008 - 11:36
Цитировать сообщение


Unregistered









Alexius а после Реформы Мария во времена империи у Вспомогательных лучников сколько было человек в отряде
p.s.
Про критских лучников в принципе сколько в отряде их было у римлян я понял а вот сколько человек в отряде их было вообще ну например если они были на стороне греков ?:)
а что такое ИМХО???
Top
Spartak
Дата 17.06.2008 - 13:09
Цитировать сообщение


Сенатор
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 3692



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Андрей
Уфф.....
даже не знаю с чего начать. Вообщем читать литературу:
Цитата
после Реформы Мария во времена империи у Вспомогательных лучников сколько было человек в отряде


после реформы мария нисколько. численность состава оформилась в 1 в .нэ.
Это были по чилсенности стандартные пешие когорты. т.е. 6 центурий по 80 человек.

Критские лучники на службе республиканских полководцев не имели постоянно числености. ГЮЦ гооврит то о когорте, не имея ввиду определнное число, а скорее "отряд".
Или просто о численности, указывая общее число легковооруженных.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Germanicus
Дата 17.06.2008 - 21:10
Цитировать сообщение


Принцепс
*******
Группа: Гражданин
Сообщений: 4115



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Андрей
Как пишет Плутарх в "Жизнеописании Пирра" самые известные наёмники у Пирра были родосские пращники и критские лучники,причём лучники эти были самые отменные из всей Греции.Как пишет Плутарх ,лучники эти использовали лук со сложным изгибом,а так же были вооружены щитом и мечом(что считалось необычным для лучников),более того ,они были в состоянии на поле боя вступить в рукопашную схватку.Как пишет всё тот же Плутарх они оличались своей одеждой- у них были красные туники.
Хотя я видел ,что их изображают с красными плащами (возможно это поздний вариант,времён расцвета Рима).Критские лучники всегда были наёмниками ,римляне впервые поняли их полезность во время Сиракуз и Карфагене.В "Жизнеописании Гракхов",того же Плутарха сии лучники упоминаются неоднократно,где говорится о том ,что стоили они иногда дешевле чем легионеры и их было проще нанять.Первыми новобранцами ,возможно , были военнопленные,римляне поняли ,что они более полезны в качестве боевого юнита,чем чернорабочего.
Не секрет,что Крит был пристанищем киликийских пиратов ,на их судах были так же критские лучники,сие была одна из причин для захвата острова римлянами,Метелл это и проделал.Крит был превращон в военную колонию ,где продолжали вербовать лучников.
Есть ряд особенностей в их одежде и броне,которая время от времени претерпевала изменения.
Наконц,критские лучники упоминаются во Второй Македонской войне в битве при Кииноскефалах между Филиппом V и Титом Квинцием Фламинием (проконсулом).На стороне Филиппа было 1200 критских лучников
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователяMSN
Top
Alexius
Дата 17.06.2008 - 21:45
Цитировать сообщение


Отец Отечества
Group Icon
Группа: Сенатор
Сообщений: 5376






Андрей
Цитата
а после Реформы Мария во времена империи у Вспомогательных лучников сколько было человек в отряде
p.s.
В 1-2 вв. н.э. в когорте было около 500 человек (6 центурий по 80 стрелков + командиры, знаменсоцы, горнисты и т.д.). Окончательно вспомогательные когорты получили единообразную структуру и численность во времена правления Веспасиана.

Цитата
а что такое ИМХО???
Аббревиатура от англ. IMHO (In My Humble Opinion) - "по моему скромному мнению".

Сергий К.
Цитата
пенатам какие жертвы приносили?
Напитки и пищу (вино, хлеб, плоды).
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ пользователя
Top
Last Roman
Дата 17.06.2008 - 23:14
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 928



Рейтинг:
< - ( 0 ) - >



Цитата (Alexius @ 17.06.2008 - 22:45)
Андрей
Цитата
а после Реформы Мария во времена империи у Вспомогательных лучников сколько было человек в отряде
p.s.
В 1-2 вв. н.э. в когорте было около 500 человек (6 центурий по 80 стрелков + командиры, знаменсоцы, горнисты и т.д.). Окончательно вспомогательные когорты получили единообразную структуру и численность во времена правления Веспасиана.

Цитата
а что такое ИМХО???
Аббревиатура от англ. IMHO (In My Humble Opinion) - "по моему скромному мнению".

Сергий К.
Цитата
пенатам какие жертвы приносили?
Напитки и пищу (вино, хлеб, плоды).

забываем про тысячные вспомогательные когорты /milliaria/.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователюICQ пользователя
Top
Odysseus
Дата 18.06.2008 - 09:07
Цитировать сообщение


Всадник
******
Группа: Гражданин
Сообщений: 931



Рейтинг:
< - ( ) - >



Андрей
Цитата
Скажите насколько были профессиональны Критские лучники(Слышал что в дальнем бою они были настолько же сильны как Спартанцы в ближнем)

Вставлю свои пять копеек - вспомнился интересный случай, описанный Ксенофонтом, когда критские лучники были побеждены, но благодаря мудрости военачальников... впрочем, можно почитать:
Цитата
Не успели они далеко уйти, как вновь показался Митридат примерно с 200 всадниками и 400 стрелков и пращников, очень подвижных и проворных. (7) Он приближался к эллинам, словно у него были дружеские намерения. Но когда они, подошли на близкое расстояние, то, как пешие, так и конные внезапно принялись стрелять из луков и из пращей и ранили многих эллинов. Арьергард нес большие потери, но ничего не мог предпринять против врагов. Дело в том, что критяне[26] стреляли не на столь далекое расстояние, как персы, и, кроме того, не имея оборонительного оружия, они отступали под прикрытие тяжеловооруженных, а метатели дротиков бросали их недостаточно далеко и не достигали пращников. (8) Поэтому Ксенофонт решил атаковать врагов. В атаку пошли те гоплиты и пельтасты, которые были с ним в арьергарде, но во время преследования они никого не настигли. (9) Ведь у эллинов не было конницы, а пехотинцы на коротком расстоянии не могли догнать бегущих; преследовать же вдали от войска было опасно. (10) Всадники варваров и при бегстве, наносили эллинам урон, стреляя на скаку назад, а преследовавшим их эллинам приходилось, сражаясь, проходить обратно все то расстояние, которое они прошли наступая. (11) Таким образом, за этот день, они прошли не более 25 стадий и пришли в деревню только в сумерки.
Тут они снова пали духом. Хирисоф и старшие стратеги обвиняли Ксенофонта в том, что он преследовал врагов вдали от фаланги, причем сам подвергался опасности и не смог причинить врагам значительного вреда. (12) В ответ на эти упреки Ксенофонт сказал, что обвиняют его, правильно и это подтверждается самим делом. "Но я вынужден был преследовать, – сказал он, – так как видел, что, стоя на месте, мы несли большие потери и не могли предпринять никаких ответных действий. (13) Но что касается до преследования, то вы говорите правду, – мы, действительно, не смогли причинить врагам большого вреда в то время как сами отступали в весьма трудных условиях. (14) Возблагодарим богов за то, что враги пришли не с крупными силами, а с небольшим отрядом; таким образом они не нанесли нам большого урона, но зато мы выяснили, чего нам недостает. (15) Дело в том, что враги сейчас стреляют из луков и пращей на такое большое расстояние, что и критяне, отстреливаясь, не в состоянии попадать во врагов, так же как и метатели дротиков. Когда же мы за ними гнались, то не было возможности удалиться далеко от войска, а на малом расстоянии пеший, даже если он проворен, не может догнать пешего, находящегося от него на расстоянии выстрела. (16) Итак, если мы хотим удержать врагов в отдалении и помешать им наносить нам урон во время похода, то мы должны немедленно обзавестись пращниками и всадниками. Говорят, в нашем войске имеются родосцы, о которых рассказывают будто многие из них умеют стрелять из пращей и их снаряды летят вдвое дальше, чем снаряды персидских пращников. (17) Последние, ведь, стреляют на короткое расстояние, так как они применяют камни, в обхват рукой, а родосцы знакомы с употреблением свинцовых шариков. (18) И вот, если мы найдем солдат, обладающих пращами, и купим у них пращи за деньги, а другим, способным изготовить новые пращи, тоже назначим плату, а для тех солдат, которые согласятся поступить в отряд пращников, придумаем еще какую-нибудь награду, то, вероятно, найдутся люди, полезные для нас. (19)

Цитата
Остальную, часть дня эллины шли впереди, а варвары следовали за ними, причем последние не наносили эллинам потерь при перестрелке, так как родосцы стреляли из пращей на большее расстояние, чем персидские пращники и лучники. (17) Но луки у персов больше, и те из них, которые были захвачены, пригодились критянам: они постоянно пользовались вражескими луками и упражнялись в стрельбе на далекое расстояние, пуская стрелы вверх. В деревнях нашлось много материала для тетивы, а также свинцовых шариков для пращей. (18) И этот день, когда зллины разбили лагерь в повстречавшихся им деревнях, варвары удалились, оказавшись более слабыми в перестрелке.
Ксенофонт. АНАБАСИС
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top
Брат Госпитальер
Дата 19.06.2008 - 09:39
Цитировать сообщение


Unregistered









Вообще искусство стрельбы из лука = вещь очень интересная и её нельзя постигнуть быстро и сразу, а только длительными тренировками. Вот только интересен вопрос - какие же луки использовались критянами и сирийцами "на туземной почве" и когда они были уже в составе римской армии ? опять всё упирается в нашу неосведомлённость в том, когда появился сложный лук, какие были его типы и т.д.
Top
Андрей
  Дата 29.06.2008 - 18:38
Цитировать сообщение


Unregistered









Цитата (Брат Госпитальер @ 19.06.2008 - 10:39)
какие же луки использовались критянами и сирийцами "на туземной почве" и когда они были уже в составе римской армии ?

У сирийцев были луки которые ''боялись'' сырости - т.е. составные части были соединены с помощью клея который перестает действовать во время сырости в их родных районах эта проблема всречается редко но во влажных могла стать огромной у Критян луки были другой конструкции - более мощные и дальнобольные в общем критяне и сирийцы тренировались с луками всю жизнь B)
Top
Брат Госпитальер
Дата 30.06.2008 - 10:06
Цитировать сообщение


Unregistered









да, вроде как одной из причин побед монголов и их особенность, позволявшая действовать на любьых ТВД был именно особый лак, позволявший сохранять свойства луку в сырости и на морозе...

Но так и остаётся нерешённой проблема - насколько грозным оружием был лук и какова была его пробиваня сила в Антиности ?
Top
серж
Дата 23.10.2008 - 19:06
Цитировать сообщение


Провинциал
***
Группа: Гражданин
Сообщений: 79



Рейтинг:
< - ( ) - >



Как видно из Анабазиса Ксенофонта не пращники отогнали лучников, даже азиатских. Опять же Александр Македонский когда столкнулся со скифами использовал против них машины и тех же пращников.
Профиль пользователяЛичное сообщение пользователюПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса